как будто происхождение птиц от динозавров абсолютно доказанная вещь

Что значит динозаврообразные, с таким же успехом можно и крокодила объявить динозаврообразным

Да, точный предок птиц неизвестен, но я лишь хотел отметить возможность из полифелии.
Что касается предка, пока точно ничего не известно но первые кандидаты тераподы, так что предками птиц пока можно считать их.

По моему птиц не следует выделять в отдельную группу, а их отряды включить в надотряд динозавров(если конечно докажут что их предки динозавры).

Крокодилы ближе к птицам, чем к лепидозаврам (клювоголовым и чешуйчатым, включающих в себя "ящериц", объединяющих различных чешуйчатых с ногами).
Лепидозавры ближе к птицам, чем к черепахам.
Поэтому термин "рептилии" с моей точки зрения следует считать устаревшим. Птицы - типичные завропсиды, и никаких оснований исключать птиц из числа завропсид нет. Понятия классов и отрядов также на мой взгляд следует считать устаревшими, так как необходима более разветвленная система обозначений родства различных видов. Можно завропсид, включая птиц, называть рептилиями.
Современные завропсиды делятся на анапсид, современные представители - черепахи, и диапсид.
Современные диапсиды делятся на лепидозавров (при этом современные лепидозавры делятся на клювоголовых и чешуйчатых) и архозавров.
Современные архозавры делятся на крокодилов и птиц.
Птицы - это динозавры, ящеротазовые, тероподы, целурозавры, манирапторы. Птицы - такие же динозавры, как летучие мыши - млекопитающие. Скорее всего, все динозавры были теплокровными. Исключать птиц из числа динозавров нет никаких оснований так же, как исключать дельфинов из числа китов, как это происходит на уровне сознания, далекого от научной классификации. Выживание только летающих динозавров скорее всего связано с охотой млекопитающих на детенышей динозавров - нелетающие птицы по этой причине сейчас немногочисленны, а также с насекомоядностью многих птиц в условиях появления цветковых растений, привлекающих насекомых и исчезновению старой растительности с вымиранием многих старых травоядных и хищников. Метеоритную гипотезу я не считаю заслуживающей серьезного внимания - если бы метеорит вызвал "ядерную зиму", например, выживание крокодилов было бы совершенно невероятным, и она не объясняет избирательности вымирания и расцвета млекопитающих.
Синапсиды, терапсиды и млекопитающие - это не завропсиды, сходство синапсид с современными "рептилиями" чисто внешнее, и называть синапсид рептилиями я считаю неправильным.
Гипотеза Курочкина о том, что ящерохвостые птицы ближе к нелетающим динозаврам, чем веерохвостым птицам, а перья возникли у теропод и птиц независимо, мне кажется необоснованной. Перо - слишком сложная и уникальная структура, чтобы возникнуть независимо.
Почему ни у кого не возникало мысли, что Протоавис неправильно датирован? Радиоуглеродный и прочие методы могут давать ошибки. Он может относиться к более позднему времени.
Даже если Протоавис - триасовый птицеподобный динозавр, это может означать то, что птицы отделились от нелетающих манирапторов не в Юре, а еще в Триасе, так же, как еще одна ветвь тероподов Herresauridae отделилась от других тероподов. http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit … 0323194748
Непонятно, на каком основании Протоависа иногда относят к Ornithurae, то есть современным птицам. Может быть, я недостаточный специалист, но в его скелете много общего с нелетающими тероподами, а не современными птицами. И в изображении его черепа не вижу особого сходства с современными птицами, на фоне изображения черепов нелетающих манирапторов. Многие тероподы, происходящие от более птицеподобных предков, были менее птицеподобны. Например, Тиранозавр Рекс, который приобрел широкую пасть, как у "карнозавра", хотя он "целурозавр" (эта классификация несколько устаревшая, но для простоты привожу ее). Но я считаю, что он скорее всего был покрыт перьями. Можно вспомнить также частичное возвращение птиц форораков к форме тиранозавров. Почему Протоавис не мог быть предком птиц и нелетающих (несомненно, пернатых) манирапторов, многие из которых могли стать менее птицеподобными, чем их возможный предок или родственник предка Протоавис?
Линней, насколько помню, когда-то отнес китов к рыбам. Сейчас их справедливо относят к млекопитающим. Пора уже и птиц отнести к рептилиям или завропсидам. Птицы - это динозавры, приспособленные к полету, так же как киты - млекопитающие, приспособленные к плаванию. В обоих случаях присутствует определенная перестройка скелета, но она не позволяет исключать эти группы из более широких групп.

Отредактировано Макс1 (16 May 2010 15:02:28)

http://www.pavlodar-inform.kz/action.ph … ws_id=1688

http://www.pavlodar-inform.kz/i_data/im … 072-1.jpeg

Системы воздушных мешков птиц и динозавров очень похожи. Они прогоняют воздух сквозь практически неподвижные лёгкие (иллюстрация Zina Deretsky/National Science Foundation).

Надо уточнить, что птицы и есть динозавры.

Учёные утверждают: не могут современные птицы быть прямыми потомками плотоядных динозавров, потому что в отличие от практически всех наземных животных бедренная кость птиц (а также рёбра и грудная кость) зафиксирована на месте.

А у китов вообще практически исчезли задние конечности - тем не менее, киты - это млекопитающие, а птицы по современной классификации - это динозавры.

Большинство современных зарубежных авторов не только считает, что птицы произошли от динозавров, а считает птиц динозаврами.
Птицы - это всего лишь подгруппа современных архозавров наряду с крокодилами:

Амниоты
-Синапсиды -> Терапсиды ->Млекопитающие
-Завропсиды (рептилии)
--Анапсиды(черепахи)
--Диапсиды
---Лепидозавры
----Чешуйчатые (при этом некоторые ящерицы ближе к змеям, чем к другим ящерицам )
----Клювоголовые (туатары или гаттерии)
---Архозавры
----Крокодилы
----Птицы

Классификация должна быть более разветвленной, птиц на мой взгляд следует считать надотрядом или подклассом или уточнить названия для различных групп животных.

Там написано и то, что пальцы у птиц остаются те же, что оставались у нелетающих тероподов, а прежнее мнение, что остаются разные пальцы, оказалось ошибочным. Независимое появление перьев у птиц и нелетающих тероподов я считаю совершенно невероятным. Известно, что анализ оставшихся кусков белка тиранозавра показал, что он ближе к птицам, чем к крокодилам. Если нельзя говорить о безоговорочной авторитетности картины о наличии воздушных мешков у нелетающих динозавров, то почему можно говорить о безоговорочной авторитетности утверждения, что эти мешки должны схлопнуться?

А бескилевых птиц, у которых некоторых дополнительных костей нет, тоже в отдельный класс?

Макс1 :

Там написано и то, что пальцы у птиц остаются те же, что оставались у нелетающих тероподов, а прежнее мнение, что остаются разные пальцы, оказалось ошибочным. Независимое появление перьев у птиц и нелетающих тероподов я считаю совершенно невероятным.

Но разве тот факт с подобием закладки пальцев, не может оказаться признаком, полученным ещё до разделения теропод и птиц. И почему исключается гомоплазия в случае с перьевым покровом?

В статье http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis написано Pygostyle absent, tail elongate (пигостиль отсутствует, хвост удлиненный). Скорее надо было написать, что у протоависа не было укороченного по сравнению с нелетающими динозаврами и ящерохвостыми птицами хвоста, характерного для современных веерохвостых птиц. Я бы сказал так, что выделение птиц из других тероподов еще в Триасе я не исключаю. Перо мне кажется слишком сложной и уникальной структурой, чтобы возникнуть независимо у разных групп животных.

Если представить независимое образование перьев у птиц и нелетающих тероподов, то такое предположение нуждалось бы в серьезных доказательствах. Перо - слишком сложная структура, чтобы возникнуть независимо у разных животных, тем более я считаю маловероятным независимое возникновение перьев у таких родственных по многим признакам животных, как птицы и нелетающие тероподы. Но, тем не менее, еще раз сошлюсь на эту статью, где автор рассматривает эволюцию перьев тероподов, включая птиц  http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html

С Курочкиным я не могу согласиться. У него, например, http://en.wikipedia.org/wiki/Enantiornis - это динозавр, но не птица. Но их относят http://en.wikipedia.org/wiki/Aves к родственникам современных птиц, ближе только Hesperornithiformes. Внешний вид энантиорнисов говорит о том, что они явно ближе к современным птицам, чем например, к тиранозаврам, а Курочкин считает их ближе к тиранозаврам, чем к современным птицам. Внешний вид может обманывать в случае параллельной эволюции, но здесь слишком много общих признаков, включая перья, и это не позволяет говорить о независимом происхождении этих животных. У тиранозавров тоже скорее всего были перья, но это отдельный вопрос, энантиорнисы явно ближе к современным птицам по другим признакам. Курочкин же считает происхождение перьев независимым у ящерохвостых и веерохвостых, с чем я не могу согласиться. И считаю, что птиц надо включать в число динозавров и завропсид (рептилий), а не выделять в отдельный класс. Курочкин же выводит современных птиц от других архозавров, а не динозавров. Курочкин пишет, что археоптерикс - не предок современных птиц. Скорее всего он не предок, так же, как шимпанзе - не предок человека. Но близкий родственник, несколько более дальние родственники - нелетающие манирапторы, еще чуть более дальние - другие нелетающие тероподы. Разделение теропод на различные группы, включая птиц, могло произойти еще в Триасе, и тогда же могли появиться перья.

Отредактировано Макс1 (19 May 2010 03:26:24)