дима х :

Кстати, действительно была версия, что звероящеры и птерозавры - это отдельные классы. Это упоминается у Акимушкина, но там не указано авторство этой теории.

Это имеет основания в случае птерозавров: мы имеем, как и в случае птиц, узкую группу с очень характерной специализацией. Достаточно ли отличий от прочих диапсид для выделения в отдельный класс - вопрос постоянно дискутируемый. Я, лично, уверен, получи мы их сейчас для изучения, особенностей морфологии и биологии этих животных на уровень отдельного класса хватило б. Кто считает иначе - пожалуйста! Это нормальная научная дискуссия.

Перейдем к ненаучной или ненормальной.
С понятием "звероящер" все куда сложнее. Мы имеем эволюционную линию от животных, фактически даже не достигших рептилийного уровня организации, до, фактически, сестринских млекопитающим групп, растянутую на сотни млн лет. И богатство видов, и разнообразие форм куда богаче каких-нибудь птиц, рептилий и т.п. А аномодонты, выделившиеся морфологически не хуже млекопитающих? Все куда шире понятия "класс" и не имеет четкой границы с тем же классом млекопитающих (вполне ныне хорошо, хоть и искусственно, очерченным).
Это эволюционная линия того же масштаба, что и понятие "архозавры". Вернее, даже больше.
И где границы этого "класса" или классов внутри него, если это эволюционирующая, переходящая друг в друга река форм?

Потому не надо плодить лишние сущности. Есть классификация современных животных. Устоявшаяся и удобная. Там, где она может учесть эволюционную филогению - welcome! Там, где нет, и не надо! Эволюционная филогения чудесно вводит кучу внеранговых таксонов - клад. Ими и оперируем! Синапсиды, дипсиды, архозавры, птичьи и нептичьи динозавры и прочая... Это эволюционная филогения! Не систематика! О чем и написал Игорь Corvin.
Не путаем теплое с мягким (раз синее не нравится, будет, теплое!).

Отредактировано Eugene (03 April 2017 23:29:03)

Unenlagia :

Pazuzu :

Как насчет crown group? 😃

А, понятно. Разобрался. Crown group включает все ныне живущие виды группы плюс всех вымерших потомков общего предка этой ныне живущей группы, stem group включает все виды не являющиеся частью crown group. Ну и согласно определению каждый представитель stem group - вымерший. Стало быть термин "птицы не относящиеся к классу Aves (non-avian birds)" в качестве замены термина "stem birds" не подойдёт. Но как тогда корректней перевести на русский термин "stem birds", нельзя ли подобрать какой более "благозвучный" (но в то же время аутентичный) вариант, нежели "птицы относящиеся к кладе ветвяного определения"? Конечно, в научной литературе я ничего менять бы не стал, но текст научно-популярный.

Стволовые птицы? Вполне себе, как стволовые клетки, хоть и звучит дико (а на англицком-то это оно и есть, аналогия прямая).
Но раз уж тут все древесное: ветви, крона...

Отредактировано Eugene (03 April 2017 23:44:48)

Unenlagia :

Pazuzu :

Как насчет crown group? 😃

. Но как тогда корректней перевести на русский термин "stem birds", нельзя ли подобрать какой более "благозвучный" (но в то же время аутентичный) вариант, нежели "птицы относящиеся к кладе ветвяного определения"? Конечно, в научной литературе я ничего менять бы не стал, но текст научно-популярный.

Вариант "базальные птицы".  Но вспомню, что по поводу кладистической терминологии писал Додсон: "редактор впервые пропустивший термин нептичьи динозавры должен был немедленно лишиться работы". 😃

Амфицион :

Игорь, ты не согласен с тем, что птицы произошли от динозавров?

Да нет, почему же, от некоей ветви триасовых теропод вся эта орда, наверное, и хлынула.
  АртёмСаныч, я искренне уважаю тебя за любознательность, пытливость и, подчас, за неординарную точку зрения, отличающуюся от ортодоксальной, но не лишённую аргументов. Однако, дружище, к сожалению, ты не стараешься вникнуть в основные морфологические понятия (палеонтологические исследования и выводы как раз на них большей частью и основываются, да и изыскания в современной зоологии тоже). И потому, зная уровень твоей компетенции, на некоторые вопросы, требующие минимальных затрат в прочтении имеющейся в свободном доступе статьи, отвечать ну никак не хочется, уж извини. Мы ведь всё же уже далеко не школьники или студенты.

 

Unenlagia :

как тогда корректней перевести на русский термин "stem birds"

Eugene :

Стволовые птицы? … Вполне себе...

«Базальные» - хороший эквивалент, но только в случае, если от них и современные двинулись… Другое дело, если в контексте фразы на языке оригинала имеется в виду параллельная ветвь эволюционного развития. Мля, как всё же беден аглицкий! Наши б давно придумали что-то вроде «пасынковый» ))). Лично давным-давно, когда ещё на Диновэб заглядывал, для всяких энанцио-, катайо- и конфуциусорнитовых использовал термин «ксенорниты». Собрал их всех, блин, в одну авоську, чтоб не заморачиваться…
  Сань, может попробовать типа «альтернативная дочерняя/сестринская филогенетическая линия»? А для "базальных" - что-то вроде "корневой"? Как там на эллинском, "rhizo"? Фигасе, ризорниты тоже прикольно

Отредактировано Сorvin (04 April 2017 13:41:17)

Всё гениальное - просто. Пожалуй, я соглашусь с Pazuzu, это оптимальный вариант, хотя может быть и не на 100% отражающий суть термина stem group.
Дочерняя или сестринская филогенетическая линия в качестве замены определения stem group не подойдут, поскольку в самой вершинной группе (crown group) тоже имеется несколько "дочерних" вымерших ветвей от общего с Neornithes предка: https://en.wikipedia.org/wiki/Ornithurae
Получается эдакая двоякость определения базальный. Согласно аутентичному определению это будут наиболее плезиоморфные виды, располагающиеся где-то близко к корню всего филогенетического ряда, а в качестве альтернативы определения stem group - это будет вся филогенетическая линия со всеми ветвями за исключением узловой клады и ветвей вершинной группы. Т.е. эдакая "крышка", а всё остальное базис.
Также замечу, что определение stem mammals с первого взгляда вообще сбивает с толку, поскольку в таком случае все немаммальные синапсиды клады ветвяного определения именуются "базальными млекопитающими".

Та ккак я сейчас и так читаю уйму литературы (от птиц до подводных лодок) у меня банально нет ни времени ни нерво на другие книги - скажу просто.
Птицы это архозавры? Да.
Архозавры рептилии? Да.
(Если архозавры не рептилии, то кто? Крокодил это кто?).

А может рептилии это не таксон а уровень организации?
Кстати, крокодилы возможно вторично холоднокровные.

Inry :

По-моему, "рептилии" - устаревший термин, подобно "двуногие" "толстокожие" "гады" "черви" "ластоногие" "рыбы", который можно применять в быту, но не в биологическом контексте.

Класс Reptilia. Все с ним нормально. Систематику животных никто не отменял. Повторюсь: не путайте кладистику и эволюционную филогению с систематикой.
Если все тетраподы выводятся из лопастеперых рыб, это не значит, что их классы надо отменять, а они все - лопастеперые рыбы. Филогению надо учитывать в систематике, но это лишь один из ее принципов. Уровень организации и морфологический критерий никуда не делись.
И вот по этим критериям с классом рептилий (пресмыкающихся) все в порядке. Также как с амфибиями, несмотря на споры об их происхождении. Или с млекопитающими, которые тоже, вероятно, парафилетичны.
Или класс птиц. Независимо от того, откуда его выводить, это отдельный класс с четко очерченными критериями. И хотя эти критерии куда хуже работают для ископаемых переходных форм, современный класс птиц это вообще никак не трогает.
Птицы - это отдельный класс, входящий, как любой другой, в филогенетические группы различных уровней: это и авеметатарзалии, и архозавры, это и диапсиды, и амниоты, и тетраподы... И, если слепо следовать принципам кладистики: и саркоптеригии, и костные рыбы... Птицы, да. Видите? Филогения и кладистика - это хорошо, но взятые в абсолют как единственный принцип систематики, ведут к абсурду. Потому учли все это, но на класс птиц, как систематическую единицу, это все не влияет. Морфология рулит.
С рептилиями также.

А вот "рыбы" - это действительно всего лишь собирательный термин водных позвоночных. Иногда и с бесчелюстными в составе. Ни филогинетический, ни морфологический критерии их не объединяют. Только уровень организации, если бесчелюстных исключить.

Позицию Александра я понял. Но тогда объясните все же, как класс может входить в ранг более низкий чем он (класс)?

К какому классу относчятся динозавры?

Не может, потому такого и нет. Архозавры, если ты об этом, как раз надклассовый ранг. Объединяющий животных разных классов. И птиц, и часть рептилий.
Как понятия "диапсиды", "синапсиды", "тетраподы", "амниоты" и т.п.

Архозавры внутри класса рептилий, как и диапсиды. А синапсиды сейчас отдельный класс.

Eugene :

Амфицион :

К какому классу относчятся динозавры?

На данный момент к рептилиям.

Амфицион :

Не может, потому такого и нет. Архозавры, если ты об этом, как раз надклассовый ранг. Объединяющий животных разных классов. И птиц, и часть рептилий.
Как понятия "диапсиды", "синапсиды", "тетраподы", "амниоты" и т.п.

Архозавры внутри класса рептилий, как и диапсиды. А синапсиды сейчас отдельный класс.

Нет. Просто запомни. Нет. Кладистически и синапсиды, и диапсиды, и архозавры - надклассовые таксоны. Кладистически.
Есть попытки впихнуть синапсид как класс, отсоединив млекопитающих. И объединив два "класса" в синапсидаморф. То есть просто заменить слово "синапсиды", обозначающее эволюционную ветвь, словом "синапсидоморфы" для того, чтобы назвать словом "синапсиды" только немаммальных синапсид. Довольно убого.
Птицы относятся к диапсидам. К архозаврам тоже. Вывод очевиден: это надклассовые таксоны. Просто запомни.

https://en.wikipedia.org/wiki/Archosauromorpha

А насчёт рыб - вариант, что рыбы - это надкласс с двумя классами - хрящевые рыбы и костные рыбы - уже отмёнён?