Кот :

Сейчас доминирующая теория гласит, что птицы произошли от динозавров. Однако тот факт что строение кисти у них различно напрочь опровергает эту теорию.

Вспомни про Limusaurus inextricabilis.

Кот :

Если у него удлинены те же пальцы что и у птиц, тогда вообще странно. Как после этого можно доверять морфологии?

Напомню: манирапторам характерно наличие I-II-III пальца, птицам - II-III-IV. У Limusaurus inextricabilis оказались все 4. И как предполагается, впоследствии, у его потомков исчез не 4-й, а именно 1-й палец.

Кот :

Ок, допустим птицы произошли от динозавров. Выходит птицы это рептили? Что мешает возвести рептили в ранг надкласса, внутри которого будут классы собственно рептилий и птиц?

А чем клада Avialae не устраивает?

Кот :

Кстати, если переведешь о лимузухе статью буду крайне признателен. Ты знаешь я крайне выборочно интересуюсь динозаврами. В основном тероподами и птицеподобными динозаврами.

Сейчас занят переводом книги (о которой уже тебе говорил), как раз по последним.

Кот :

Теперь он главный претендент на предка птиц?

Этот таксон просто помог решить один проблемный вопрос, но "претендент" он не единственный. Вот к примеру, весьма интересное и неординарное исследование, также подтверждающее родство птиц и динозавров: http://elementy.ru/news/430477

Кот :

А кстати какие пальцы есть у цератозавра? У него тоже 4 пальца на передних конечностях.

Цератозавры обычно тоже имели I-IV палец, как и такие некоторые базальные тероподы, как Herrerasaurus, Eoraptor, у которых также сохранялась и редуцированная V метакарпаль, тогда как у большинства тетануров было 3. Вероятно в течение юры, птичьи тероподы приобрели II-IV палец, нептичьи I-III.

Я не это имел в виду. Я хочу сказать, что почему птиц и рептилий (вместе) помещать в общий таксон, названный в "честь" птиц (Avilae)? Логично будет наоборот, поместить птиц и рептилий в "рептильный" таксон.

Насколько я могу судить, птицы отличаются от рептилий примерно так же как млекопитающие отличаются от синапсид - главным образом степенью организации. Краниально (и скелетом в целом) же различия между птицами и рептилиями вполне укладываются в рамки одного класса. Как и в случае синапсид и млеков. Разве нет?

Отредактировано Кот (23 August 2013 00:35:40)

У велоцираптора примерно 85 птичьих признаков.

Происхождение птиц от динозавров опровергнуто
11.07.2014 12:17
Одна из самых популярных палеонтологических гипотез последнего времени, похоже, потерпела полное фиаско. Согласно новым данным американских ученых, птицы не являются потомками динозавров и происходят от особой группы архозавров, обособившейся от гигантских ящеров в далеком прошлом.



Scansoriopteryx. Реконструкция: Matt Martyniuk

Сенсационное открытие, способное буквально перевернуть с ног на голову всю современную палеонтологию, сделали Стивен Черкас из Музея динозавров в городе Блэндинг и Алан Федуччия из университета Северной Каролины. С помощью своей новой методики они изучили остатки крохотного пернатого ящера Scansoriopteryx и пришли к выводу о том, что нет никаких оснований считать его динозавром.

Scansoriopteryx, название которого переводится на русский язык примерно как "крылолаз" или "лазокрыл", был мелким, примерно с воробья, архозавром. Остатки единственной, неполовозрелой особи скансориоптерикса нашли в начале 21 века в юрских отложениях китайской провинции Ляонин. Судя по дошедшим до наших дней ископаемым, Scansoriopteryx был устроен примитивнее знаменитого археоптерикса и хорошо умел лазать по деревьям, планируя с них с помощью небольших крыльев.

До последнего времени скансориоптерикса относили к целурозаврам – группе теропод, от которых, по мнению большинства ученых, и произошли современные птицы. Однако исследование Черкаса (который, кстати, и открыл Scansoriopteryx) и Федуччия заставляет пересмотреть этот подход. Дуэт ученых использовал трехмерную микроскопию и фотографирование при низких углах освещения, чтобы прояснить структуры, нечетко рассмотренные прежде. Благодаря этому палеонтологам удалось уточнить естественные очертания костей таза, хвоста и конечностей, а заодно и обнаружить удлиненные сухожилия, тянувшиеся вдоль хвостовых позвонков, как у Velociraptor.

Тем не менее, большинство полученных данных свидетельствуют о том, что скансориоптериксу не хватало фундаментальных структурных особенностей скелета, чтобы быть причисленным к динозаврам. Скорее, он является потомком ранних архозавров, освоивших лазание по деревьям задолго до появления ужасных ящеров Соответственно, и птицы, у самых корней родословного древа которых располагается Scansoriopteryx, являются не потомками динозавров, а в лучшем случае их двоюродными племянниками.

Между тем у самого скансориоптерикса отчетливо видны типично птичьи адаптации вроде удлиненных передних конечностей, превратившихся в оперенные крылья, специализированной полулунной кости запястья и приспособленных к усаживанию на ветки лап. Скорее всего, это животное  находилось в начале освоения полета, в который отправлялось, планируя с ветвей деревьев.

"Идентификация Scansoriopteryx как нединозавровой птицы позволяет переосмыслить наше понимание взаимосвязи между динозаврами и птицами. Ученые, наконец, получили ключ от двери, отделяющей птиц от динозавров", – прокомментировал свое открытие Черкас.

"Вместо того, чтобы считать птиц произошедшими от динозавров, Scansoriopteryx восстанавливает справедливость в их отношении, как отдельного класса – однозначно птичьего и не динозаврового", – добавил Федуччия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sauropsida

Зачем что-то делать, если господствующая теория гласит о том, что птицы - потомки (а точнее эволюционная ветвь) рептилий? Вот самое базальное ответвление рептилий, одна из ветвей которого впоследствии и даст начало современным птицам.
https://en.wikipedia.org/wiki/Euavialae
Да, у Курочкина всё совершенно иначе, но это отдельный разговор. Но и в его теории птицы - эволюционная ветвь нетероподных и более базальных рептилий.
Немного устаревшее понятие, но примерно так из одного класса "получается" другой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 … 0%BE%D0%B7

Зачем что-то делать, если господствующая теория гласит о том, что птицы - потомки (а точнее эволюционная ветвь) рептилий?

Потому что имхо бред получается. Крокодил в рептилиях, воробей в птицах, но крокодил ближе к воробью, чем к друкгим рептилиям (современным).

Вообще в англоязычной научной литературе существует два термина обозначающих птиц. "Birds" - птицы в широком смысле этого слова, т.е. любые существа какой бы то ни было эволюционной линии, обладающие крылоподобной морфологией передних конечностей, перьями и рядом других "птичьих" признаков. Под это определение попадают очень многие манирапторы и последующие эволюционные ветви. А вот "avians" - именно настоящие птицы. Поэтому частенько встречается термин "non-avian birds" (птицы не относящиеся к классу Aves).
Но вот мне не совсем понятна цель использования такого термина, как "stem (от stem-based definition clade) birds", т.е. птицы относящиеся к кладе ветвяного определения, а следовательно не родственные линии настоящих птиц и фактически получается тоже самое, что и "non-avian birds".

Амфицион :

Я простую вещь понять не могу. Птицы это класс, рептилии это класс. Птицы это рептилии. Значит использовать само понятие "класс" уже перестало иметь смысл.

С чего бы птицы стали рептилиями? Птицы - это птицы.
Птицы это современный класс животных, рептилии - современный класс животных.

Отредактировано Eugene (02 April 2017 13:47:33)

Амфицион :

С того, что крокодил в рептилиях, воробей или попугай в птицах, при этом крокодил ближе к попугаю, чем к остальным современным рептилиям. Динозавры ближе к птицам чем к змеям и ящерицам. Птицы это архозавры, а архозавры это рептилии.

Архозавры - не рептилии ни разу, а группа родственных организмов неясного, дискуссионного статуса - клада. Эволюционно-таксономическое понятие, не очень относящееся к существующей систематике. О которой речь.

Крокодил в рептилиях, потому что соответствует определению этого класса: холоднокровное четвероногое животное с характерным для всех рептилий способом размножения, питания и пр. Ничем не выделяется там, хоть эволюционно-таксономически и принадлежит к группе архозавров. Кстати, черепахи, очевидно, тоже. Но все они рептилии.

Птицы, обладающие своими классовыми признаками (теплокровные, покрытые перьями, беззубые и т.п.), никакого отношения к классу рептилий не имеют, формируя свой собственный, резко ограниченный класс.
Тем более, если понимать термин "рептилии" как уровень организации.

И пофиг, к целакантам или двоякодышащим рыбам ближе млекопитающие, обе группы - лопастеперые рыбы, и систематизированы именно в этот класс, а млекопитающие - в совсем другой класс, никак, кроме эволюции, систематически с рыбами не связанный.

Отредактировано Eugene (02 April 2017 17:14:32)