Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#701 10 December 2019 23:08:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

Почему шимпанзе не истребили бонобо? Почему бонобо лучше адаптированы к тем условиям, в которых они живут сейчас?

 

#702 11 December 2019 04:17:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Они разделены, практически, непреодолимым для них барьером - рекой.
По-моему, они лучше адаптированы потому, что у них не возникает сезонного дефицита пищи из-за доступности кормёжки земной пищи (из-за того, что нет горилл), когда, сезонно, кончаются плоды на деревьях. В результате у них не возникает сезонной необходимости быть более агрессивными: думаю, их более миролюбивая социальная организация - более эффективна в их условиях и шимпанзе обыкновенные просто не выдержали бы с ними конкуренции.

Неактивен

 

#703 11 December 2019 10:22:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

Но как рек могла быть непреодолимым барьером в течении нескольких миллионов лет? Шимпанзе рзве везде импытывют сезонный конфликт из-за пищи?

 

#704 11 December 2019 11:24:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Crazy Zoologist :

Но как рек могла быть непреодолимым барьером в течении нескольких миллионов лет?

Препятствие в виде реки исчезло один раз - из-за ледникового периода (ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо). Вообще-то, на сколько помню, считается, что контакт иногда случался. Вообще-то такого не говорил, что бонобо и шимпанзе обыкновенный существовали несколько миллионов лет: возраст бонобо и шимпанзе обыкновенного может быть совсем не несколько миллионов лет. Это их линии разошлись, если мне не изменяет память, около миллиона лет назад. Но это не значит, что они сразу превратились в бонобо и шимпанзе обыкновенных.

Crazy Zoologist :

Шимпанзе разве везде испытывают сезонный конфликт из-за пищи?

Не знаю. Наверно, не везде: популяции, которые бьют черепах, кажется, много больше других проводят время на земле (и даже гнёзда для ночлега могут строить на земле).
  Но, наверняка, же не всегда такое было: наверно, же было много всяких колебаний и пертурбаций (в разных регионах и в разное время - по разному), но, в целом, сезонность по доступности/недоступности пищи у шимпанзе обыкновенных – более выражена.

Отредактировано lesha74 (11 December 2019 11:30:16)

Неактивен

 

#705 11 December 2019 13:56:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

А я разве говорил, что вы говорили такое. Просто их линии разошлись несколько миллионов лет назад. Так или иначе должны были пересекаться раньше больше чем сегодня.

 

#706 11 December 2019 16:28:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Ну Вы же спрашивали о том почему шимпанзе не истребили бонобо несмотря на то, что за миллионы лет, по вашему предположению, контакты между ними должны были быть (т.е., потенциально, была возможность дл истребления).
  Так если тогда ни тех ни других не было, то как одни других могли истребить?
  Может, эти 2 линии ещё долгое время не сильно отличались друг от друга и отличия, во многом, культурные, а не врождённые: "Выявлены случаи, когда бонобо сбиваются в организованную группу, чтобы отразить вторжения шипохвостов — эти рептилии умеют ловко карабкаться по деревьям, а значит, могут представлять угрозу бонобо даже там, где те обычно чувствуют себя в полной безопасности. Такое поведение идёт вразрез с ранее имевшимися взглядами о том, что бонобо не охотятся стаями, как шимпанзе. " (ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо).

"При исследованиях и раскопках выяснилось, что последние 2 миллиона лет на левом берегу реки Конго не было горилл. Причины вымирания горилл не ясны, но вот последствия очевидны. Это привело к выводам, что бонобо, в отличие от шимпанзе, получили качественно большую кормовую базу. Как известно, гориллы питаются растительностью на земле, и по сути занимают эту нишу, не давая конкурентам в ней спокойно находиться.

На правом берегу реки Конго, где гориллы не вымирали и продолжали жить рядом с шимпанзе, у последних оставалась кормовая база в виде фруктов и листьев на деревьях и небольшая доля мяса. Шимпанзе не могли поедать питательные коренья и стебли, поскольку гориллы ими питались и не подпустили бы конкурентов. В итоге у шимпанзе нередки драки, период спаривания у самок из-за ярко выраженной сезонности урожаев еды короткий. Короткий период спаривания обуславливает жесткую конкуренцию между самцами шимпанзе за возможность спаривания. Периоды сытости сменяются периодами относительно голодными, когда еда становится дефицитом.

На левом берегу Конго, на котором и живут бонобо, они оказались в идеальных условиях по сравнению с шимпанзе. У них нет конкурентов в растительной пище ни на земле, ни на деревьях, и они круглый год могут получать нужное её количество, в том числе питаясь в засушливые периоды клубнями и сердцевинами стеблей, богатыми белками и сахарами. Поэтому циклы сексуальности у самок не привязаны к урожаям еды, и это снимает напряжение в их сообществах — самцам не нужно конкурировать за секс с самкой, поскольку периоды спаривания не прекращаются круглый год. Бонобо лишены проблемы голода и поэтому намного менее агрессивны[11]. " (там же)

Неактивен

 

#707 14 December 2019 01:49:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

Их предшественники.
Почему предки шимпанзе не могли заселить другую сторону Конго? Просто понять хочу.

* * *

Человек обехьянничает, шимпанзе аплодирует - https://media.giphy.com/media/Q5KX6s8cY … /giphy.mp4

Отредактировано Crazy Zoologist (14 December 2019 01:51:29)

 

#708 14 December 2019 05:33:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Строго говоря, именно предки шимпанзе её и заселили: её заселил общий предок шимпанзе обыкновенного и бонобо smile
  Почему не было двух и более волн заселения?
  Чтобы они были - нужно иметь преимущества перед автохтонами. Перед теми, кто возник, адаптируясь к местным условиям. С чего Вы взяли, что последующие предполагаемые волны имели такие преимущества? Более высокая агрессия по сравнению с бонобо? Почему Вы думаете, что в условиях жизни бонобо - это даёт больше преимуществ, чем недостатков? У бонобо плотность населения - более высокая. Вряд ли это было бы возможным будь они столь же агрессивны, как и шимпанзе обыкновенный. Менее агрессивны, но более многочисленны. Не агрессией, но числом: может быть отбили бы агрессора за счёт численного преимущества.
  Вы Википедию не смотрели (ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо)? Там вообще-то пишут, что Конго не обмеливала (чтобы можно было нормально пройти) ни раз после оледенения ок. 2 млн. л. н. .
  Вопрос не в том почему бонобо не были вытеснены более агрессивными сородичами, а в том почему у них эта агрессия не появилась благодаря собственной эволюции: если бы она бы у них имела преимуществ больше, чем недостатков, то она, несомненно, возникла бы и без более агрессивных конкурентов.

Неактивен

 

#709 14 December 2019 10:11:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

Не знал, что плотность более высокая. Это многое решает. А группы у кого больше? На ADW какая-то страннаяинформация, пишут от 3 до 10 особей у бонобо.
И давно еще думал об этом. У современных шимпанзе, естественно, был общий предок. Так как архаичнее именно бонобо, выходит изначально шимпанзе бли наоборот, одними из самыми кроткими среди гоминид?

 

#710 14 December 2019 10:54:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Crazy Zoologist :

Не знал, что плотность более высокая. Это многое решает. А группы у кого больше?

Не помню. А, может, и не знал smile
  Естественно, что коль пищи больше на единице территории, то и плотность будет выше.

Crazy Zoologist :

Так как архаичнее именно бонобо, выходит изначально шимпанзе бли наоборот, одними из самыми кроткими среди гоминид?

Думаю, что да, но не обязательно потому, что бонобо - архаичны, по сравнению с шимпанзе обыкновенным, и кротки: они могли стать кроткими из-за возникновения, около 2 млн. л. назад, уникальной экологической ниши. А до этого их предки могли быть (по степени некроткости), примерно, такими же, как и шимпанзе обыкновенные. Но, может быть, и нет: может быть и общий предок бонобо и шимпанзе обыкновенного уже был относительно миролюбив. Ведь он был прямоходящим и если допустить, что он был достаточно более продвинут своих потомков (в виде бонобо и шимпанзе обыкновенного) не только в этом, но и в технологиях, то этот тоже могло бы сильно сгладить колебательную сезонность доступности пищи и тоже могло привести к уменьшению внутригрупповой агрессивности. Что, думаю, по той же причине произошло и у человека и, может быть, ещё у его австралопитекоподобных, прямоходящих его предков (вместе с исчезновением сезонности спаривания).

Отредактировано lesha74 (14 December 2019 10:56:29)

Неактивен

 

#711 14 December 2019 11:03:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Crazy Zoologist :

Не знал, что плотность более высокая. Это многое решает. А группы у кого больше?

Не помню. А, может, и не знал smile
  Естественно, что коль пищи больше на единице территории, то и плотность будет выше.
  Даже если плотность у них была бы одинаковой, то не думаю, что шимпанзе обыкновенные смогли бы вытеснить бонобо. Зачем «метать искры», если от этого толку нет? Думаю, что более высокая сплочённость бонобо позволила бы им эффективно защищаться.

Crazy Zoologist :

Так как архаичнее именно бонобо, выходит изначально шимпанзе бли наоборот, одними из самыми кроткими среди гоминид?

Думаю, что да, но не обязательно потому, что бонобо - архаичны, по сравнению с шимпанзе обыкновенным, и кротки: они могли стать кроткими из-за возникновения, около 2 млн. л. назад, уникальной экологической ниши. А до этого их предки могли быть (по степени некроткости), примерно, такими же, как и шимпанзе обыкновенные. Но, может быть, и нет: может быть и общий предок бонобо и шимпанзе обыкновенного уже был относительно миролюбив. Ведь он был прямоходящим и если допустить, что он был достаточно более продвинут своих потомков (в виде бонобо и шимпанзе обыкновенного) не только в этом, но и в технологиях, то это тоже могло бы сильно сгладить колебательную сезонность доступности пищи и тоже могло привести к уменьшению внутригрупповой агрессивности. Что, думаю, по той же причине произошло и у человека и, может быть, ещё у его австралопитекоподобных, прямоходящих его предков (вместе с исчезновением сезонности спаривания).

Отредактировано lesha74 (14 December 2019 11:11:27)

Неактивен

 

#712 14 December 2019 12:33:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

Да, согласен.
Если рассматривать бонобо как альтернатиное человечество (я не верю, что современные обезьяны тупиковые ветви, если их не выбить, во что-то да они волюционируют, а бонобо давно уже по пути к "очеловечевонию"), то получается что более успешным видом оказался агресивный гоминид, хотя соц. орагнизация наших предков была более схожа с таковой у бонобо, я думаю, просто вклчала еще и охоту.
Что интересно, одни павианы склонны объединяться в большие группы, другие нет, это как-то связано с их внутривидовой агрессивностью или нет. Анубисы очень агрессивны и не создают таких обширных стад как гамадрилы, с другой стороны явно очень агрессивные мандрилы обхединяются в группы до 200 голов. И рекорд численности стада среди обезьян у них, даже не у саванновых павианов.

 

#713 12 January 2020 16:02:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Бонобо и шимпанзе обыкновенный имеют, примерно, на 90% одинаковый смысл жестов.
То, что он почти не изменился за 2 млн. л. (время их взаимной изоляции) указывает на то, что, примерно, такими же жестами мог пользоваться и предок человека (https://nauka.vesti.ru/article/1047722).
  Наверно же, и австралопитеки и парантропы.
  Так что можно изучать особенности «речи» гоминид вживую давно минувшей эпохи smile

Отредактировано lesha74 (12 January 2020 16:02:55)

Неактивен

 

#714 12 January 2020 16:22:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

Трехлетний ребенок понимает разницу между делением и вычитанием и, при помощи калькулятора, может сложить или умножить практически любое число.
Проводились ли подобные опыты с шимпанзе?

 

#715 12 January 2020 17:43:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Вряд ли: чтобы это проделать, то нужно использовать шимпанзе, которые умеют "говорить" с людьми знаками, чтобы объяснить что нужно делать. Таких - не много. С Канзи такого эксперимента, вроде, не делали (по крайней мере, года два назад ещё не делали). Тем более, вряд ли делали с другими. Да и иначе бы эта информация была бы растрезвонена.

Неактивен

 

#716 12 January 2020 21:02:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5662

Re: Гоминиды (Hominidae)

Кстати, "говорящий" шимпанзе может использовать комбинации из тех знаков, которым его научили люди, и естественных сигналов шимпанзе?

Неактивен

 

#717 12 January 2020 21:10:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

Есть же всякие приборы благодаря которым немые могут разговаривать. Нельзя придумать нечто подобное для обезьян? Представляете, что будет?:-)

 

#718 13 January 2020 05:39:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Да: здорово было бы! Я тоже об этом давно думал, что хорошо бы такое сделать для шимпанзе. Вот, блин, тугодумы эти экспериментаторы с шимпанзе! Наверно, когда-нибудь допетрят – сделают! Пока, это плохо развито даже у человека … Наверно, это – основная причина того, что этого ещё нет у обезьян: есть система, которая, считывает слова у человека по сигналам, идущим к мимическим мышцам, если тот слова произносит мысленно. Т.е. чтобы эта система работала нужно, чтобы человек уже умел говорить. Но совсем другое дело – научить говорить искусственным голосом с нуля. Для человека, пока, это не сделано. Есть системы, которые позволяют мысленно выбирать нужный символ на экране. Канзи это позволило бы боле менее свободно говорить (т.к. он знает ок. 500 «иероглифов»), если внедрить эту систему в очки дополнительной реальности. Но, предполагаю, что те, кто занимается Канзи – просто не додумались до того …   Но и это – уже много и, наверняка, можно придумать простую систему обучения так говорить с помощью которой обезьяны могли бы учить говорить друг друга. Думаю, просто не додумались… думаю, это как раз та прорывная вещь, где просто нужно мышление на стыке наук, а те, кто занимается обезьянами этого, наверняка, не имеют (уткнулись в свою «одну точку» …) …


дима х :

Кстати, "говорящий" шимпанзе может использовать комбинации из тех знаков, которым его научили люди, и естественных сигналов шимпанзе?

Ну сигналы же, которыми пользуются шимпанзе – очень … «эмоциональны». Например, улыбка … люди то читать их умеют и, наверняка, шимпанзе это понимают … Но, напрямую, в «текст» это же не «впишешь»: эти ведь сигналы просто дают общую эмоциональную окраску содержания текста. Например, типа значка улыбки, который используем мы. Наверняка, шимпанзе же это используют в общении с экспериментаторами… Не могут же они забыть свой «язык» … Они же очень эмоциональны и то, что чувствуют – сразу выражают своим «языком».

Неактивен

 

#719 13 January 2020 16:34:21

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5662

Re: Гоминиды (Hominidae)

С этим согласен. Я имел в виду в том числе и звуки, которые используют шимпанзе. По идее, и говорящие тоже их использовать не перестают.

Неактивен

 

#720 13 January 2020 17:20:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Ну так и звуки у них – в основном, такого же рода: эмоциональные, дающие общую "окраску" "повествования". Например, типа сигнал тревоги ... И, соответственно, и в «иероглифический» текст их так же трудно (и одновременно просто) встроить как и мимику: просто, наверняка, дают общий окрас общения знаками (которыми обучил человек) и всё. И те, кто с ними работает – тоже из этого, наверняка же, многое «читают» и из их звуков.

Отредактировано lesha74 (13 January 2020 17:22:18)

Неактивен

 

#721 13 January 2020 18:01:19

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5662

Re: Гоминиды (Hominidae)

Вполне возможно, что и так.

Неактивен

 

#722 22 February 2020 15:10:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

А когда, по последним данным, разошлись ДНК человека и Шимпанзе?

Неактивен

 

#723 23 February 2020 00:39:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4256

Re: Гоминиды (Hominidae)

lesha74 :

А когда, по последним данным, разошлись ДНК человека и Шимпанзе?

5,5-8 млн л.н. Наиболее вероятно, 6.

Неактивен

 

#724 23 February 2020 05:10:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2441

Re: Гоминиды (Hominidae)

Это какая работа (статья)?

Неактивен

 

#725 02 April 2020 13:35:02

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5662

Re: Гоминиды (Hominidae)

https://kldzoo.ru/stati/rukovodstvo_po_ … angutanam/
О содержании орангутанов в зоопарке. Это правда, как написано в конце этой статьи (в разделе про игрушки и обогащение среды), что они могут есть в том числе и замороженные фрукты/овощи/сок прямо в мёрзлом виде? Я думал, они слишком тропические для безопасного проглатывания льда.
И ещё не понял по схеме, как доставать фрукты из головоломки "фруктовый орган". Других источников про эту игрушку-кормушку не нашёл. Их надо как-то проталкивать или накалывать на палку, как на копьё? Хоть так, хоть так у меня баланс не сходится.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry