Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 11 September 2008 19:39:53

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Вот и я задумывался о том, что у кромов был очень крупным мозг. А почему?

Активен

 

#27 11 September 2008 20:22:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Человек - тупиковая ветвь?

В средние века и в эпоху вы(воз)рождения люди вообще измельчали и стали карликами. Кстати в античные времена тоже. Гоплиты были по полтора метра или около того.
А что вес кроманьонца был больше чем у неандертальца?

От стрелы 2метровому увернуться сложнее чем мужчине ростом 1,75 см. Вообще 2 метра рост влечёт собой кучу проблем. Я не говорю что они все инвалиды, но поясница схватит у 2метрового быстрее (более вероятно) чем у мужчины нормального роста.

 

#28 11 September 2008 20:44:28

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3865
Вебсайт

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Доктор :

В средние века и в эпоху вы(воз)рождения люди вообще измельчали и стали карликами. Кстати в античные времена тоже. Гоплиты были по полтора метра или около того.
А что вес кроманьонца был больше чем у неандертальца?

От стрелы 2метровому увернуться сложнее чем мужчине ростом 1,75 см. Вообще 2 метра рост влечёт собой кучу проблем. Я не говорю что они все инвалиды, но поясница схватит у 2метрового быстрее (более вероятно) чем у мужчины нормального роста.

Как человек высокого роста, думаю что вы несколько преувеличиваете, преимуществ тоже хватает. А как занимавшийся военно-историческим фехтование думаю вы недооцениваете меткость стрелков из лука, тем более с близких дистанций.
smile


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#29 11 September 2008 20:58:57

Crazy Zoologist
Гость

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Возможно, но я точно знаю что 2метровому падать больнее и опасней, чем более низкорослому.

В бою, в прямом контакте выигрывает коренастый. Яркий пример - немецкий дог и какой-нибудь волкодав.

 

#30 11 September 2008 21:52:06

lisek
Гость

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Как насчёт гипотезы, что мозг разделит судьбу шерсти и хвостов гоминид? То есть рудиментирует где-то до уровня этого, как его, Человека Умелого?
smile

С развитием техносферы (лук и стрелы, письменность, законы, инструкции, калькуляторы, аудиокниги, искусственный интеллект) человечество превращается в её сырьевой придаток.
Что и требовалось доказать.

 

#31 12 September 2008 01:45:34

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Ничего страшного. Чрезмерно развившаяся техносфера рано или поздно глюкнет, и бушмены с пупаусами начнут всё сначала smile

Активен

 

#32 12 September 2008 01:57:51

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Вот, смотрите чем закончится наша с вами эволюция (но не эволюция вообще) wink :

http://www.youtube.com/watch?v=FoNmNmXExZ8

Активен

 

#33 12 September 2008 19:40:42

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5491

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Доктор :

Возможно, но я точно знаю что 2метровому падать больнее и опасней, чем более низкорослому.

В бою, в прямом контакте выигрывает коренастый. Яркий пример - немецкий дог и какой-нибудь волкодав.

В драке оптимум - это как раз человек с телосложением кроманьонца (пример - современные боксеры). В драке с оружием по всей видимости также - полководцы с античности старались подобрать солдат повыше.

Неактивен

 

#34 12 September 2008 20:22:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Но не 2 метра.

 

#35 12 September 2008 20:26:00

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24099

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Будущее человечества в эволюционном прогресе будет развиваться на Украине и Беларусии  ! После Чернобыля дети рожденные после 1986г  через несколько поколений будут ходить на територию взорваного реактора без скафандров и другой защиты от радиации ,им будет побарабану 1000 ренген! Пример параолимпийские игры в пекине , зборная команда Украины среди инвалидов завоевала уже 36 медалей и это только начало!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#36 12 September 2008 21:08:32

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Доктор :

Но не 2 метра.

Доктор, в силовых видах спорта как правило побеждают челы пониже, но например в беге и плавании - высокие, так как рычаг побольше. Я думаю, для кромов важнее был именно быстрый бег а не маневренность в ближнем бою.

Активен

 

#37 13 September 2008 02:52:34

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Ребята, тут все очень противоречиво. Мне, например, в спаррингах, всегда было легче с ребятами выше меня(мой рост - 1,80м), но я не считаю, что это показатель! Сейчас человек ростом 2 метра может быть как "зефирным человеком", так и монстром типа Кличков!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#38 13 September 2008 11:53:40

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3865
Вебсайт

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Как фехтовальщик заявляю - в бою имеет преимущество человек с более длинными конечностями. Драка это на уровне пьяных разборок, а в бою выходить с голыми руками нормальный человек на будет, он возьмёт копьё, так проще убить. Многие дикари вообще не умеют драться, потому что не нужно, особенно когда нет доспехов. Здесь правда надо учитывать что мы очень часто имеем дело с заритуализированным вариантом войны, когда цель не УНИЧТОЖИТЬ, а ПОБЕДИТЬ. Это скорее имеет отношение к доминированию в собственной группе и к половому отбору. Примеров тотальной войны реально не очень много.
Изменения в ведении боя, когда он по набору навыков начал отличаться от охоты и соответственно появление каких-то определённых типов телосложения оптимальных именно для войны, начинается относительно поздно. Скорее всего с появлением привилегированных групп профессиональных воинов, специально расчитанных именно на ведение войны, а не охоты.
Впрочем надо отметить что ситуация достаточно сложная и запутанная. В разных регионах планеты возможно было по разному. Например интересная тема это использование охотничьих доспехов.
Речь я веду только о временах каменного века,  впрочем где то он продолжается до сих пор.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#39 13 September 2008 14:28:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Охотничьи доспехи??? А что, такое было?
Может быть, Вы говорите об охотничьем оружии?
Потому как доспехи против зверя.... - не очень понятно, зачем.
Мелкий зверек и так охотника не порвет (если осторожным быть). А крупному все человеческие доспехи - что слону дробина.

Неактивен

 

#40 13 September 2008 15:27:42

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3865
Вебсайт

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Нет именно доспехи, щит например  в Африке и сейчас в ходу. Не забывайте что множество животных с человеком примерно в одной весовой категории, а хищник даже в несколько раз меньший по весу, может нанести серьёзные увечья, а то и убить.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#41 13 September 2008 16:14:01

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Защитное оружие (шлем, доспехи, щит) появились в лучшем случае в позднем неолите, если вообще не в век металла и использовались только в войнах с другими сапиенсами, но никак не на охоте. И мне кажется, что в тех войнах было как рах важно уничтожить конкурента, а не просто победить smile  Avtograf, можно узнать подробнее, как выглядит применение например щита на охоте?

Активен

 

#42 13 September 2008 16:29:22

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3865
Вебсайт

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Ну это вы к неграм обращайтесь, я не встречал описание техники применения щита во время охоты. smile
А так скорее прикрытие на случай контратаки крупного зверя, льва например. Это кстать в художественном фильме про львов людоедов показывалось, когда туземцы, кажется масаи шли на охоту со щитами.

А так что-бы вы ни считали что я выдумываю вот упоминание нашёл
ДОСПЕХ ОХОТНИЧИЙ — доспех, надеваемый во время охоты на крупного зверя, например, кабана. http://claw.ru/a-voenn/gun/01_005.htm

Определить использование доспехов до металлической эпохи думаю практически не возможно. Они делались из органических материалов, кожи, кости, дерева.

Кстати кожанные доспехи очень серьёзная вещь. Например щиты из кожи бегемота не пробивали даже гладкоствольные ружья.

Очень часто даже в случае уничтожения взрослого населения, оставляли детей.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#43 13 September 2008 16:47:44

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Здается мне, что такие охотничьи доспехи появились вообще только в позднем Средневековье, и то только у дворян, падких на выдумки. По-моему, щит был изобретен для защиты от метательных снарядов (камней, дротиков, стрел) во время наступления-отступления и от зацепного орудия (булав, секир, мечей) во время рукопашной схватки. А использование щита на охоте ну никак не могу себе представить. Типа лев стучит по щиту, а хитрый масай ему отвечает: ,,Никого нет дома!,, lol

Активен

 

#44 13 September 2008 16:49:53

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Вообще, надо у Геннадиуса спросить. Он занимается военной миниатюрой и вероятно изучал историю оружия.

Активен

 

#45 13 September 2008 16:52:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Человек - тупиковая ветвь?

:-)
В том-то и дело.
Щит ограничивает подвижность самого охотника, но не помешает крупному зверю снести его с пути вместе с рукой, которая этот щит держит. У человека и дикого животного несопоставимая мускульная сила, поэтому против зверей щиты, в общем, бесполезны... Мелкий и гибкий хищник просто достанет охотника ЗА щитом (леопард например), а крупный - оторвет вместе с руками (медведь).
Доспехи нужны против таких же, как сами воины - т.е. против людей. А у других видов животных техника боя другая, им эти защиты человека по фигу, помоему...

Неактивен

 

#46 13 September 2008 22:00:25

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3865
Вебсайт

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Использование щита на охоте как раз таки масаими, поэтому спорить на этот счёт смысла не вижу.
http://www.exotravel.ru/cat/243
То что доспех использовался в войне это понятно, а вот то что он имел применение и на охоте обычно почему то в расчёт не принемается.
Кажанный доспех зачастую способен противостоять металлическому оружие и думаю в схватке со зверем тоже справился бы прекрасно. Что удивительного в их использовании на охоте на крупного хищника? Раны которые могли быть фатальными доспех просто не допускал и давал возможность охотнику несколько мгновений что-бы убить зверя. Доспехи которые не всегда пробивали пули, могли отлично послужить не только воину но и охотнику на хищного зверя.

Материал из которых они делались с одной стороны плохо сохраняется в ископаемом состоянии, это кость, кожа, рог, дерево (были и деревянные доспехи, это научный факт), кроме того даже если их найдут то их преднозначение скорее всего не будет определено правильно.

Дальше выдержка из статьи об индейцах которая может дать представление какие доспехи мог иметь воин каменного века, только делайте поправку что речь уже идёт о людях живущих уже практически в современном мире, как был экиперован охотник времён когда ещё была мегафауна остаётся только догадываться, понятно что доспехи делались не против мамонта, но и крупных хищников я думаю тогда было по более.

Тело тлинкитского воина было надёжно защищено против всех видов известного ему оружия, за исключением пушек. К числу санке'т, доспехов, относились: деревянные шлем и забрало («воротник»), дощатые деревянные кирасы, наголенники и наручи, рубахи-безрукавки из толстой кожи, боевые плащи из согнутых вдвое лосиных шкур, а позднее ещё и «куяки», усиленные металлическими полосами.

Шлем вырезался из древесного узла или корня, изображая собой лицо человека или морду животного, раскрашивался или покрывался шкурой, украшался инкрустацией из меди и раковин, пучками человеческих волос. Шлем одевался на голову поверх меховой шапки и крепился под подбородком кожаными ремешками. Шею и лицо до уровня глаз покрывал воротник-забрало, который поддерживался на месте петлёй или продолговатой деревянной пуговицей, зажатой в зубах воина.29

Кираса имела несколько разновидностей. Она изготовлялась из дощечек или комбинации дощечек и палочек, которые скреплялись вместе и оплетались тонко скрученными нитями сухожилий. отдельные части доспехов скреплялись кожаными связками. Нагрудник имел внизу V-образный выступ для защиты живота и гениталий. Руки от запястий до локтевого сгиба защищали наборные деревянные наручи, а такие же дощатые наголенники прикрывали ноги от колен до подъёма ступни.

Деревянные доспехи могли носиться в сочетании с кожаными доспехами. Кожаные рубахи-безрукавки достигали бедра, а иногда спускались и ниже колен. Они состояли из одного или нескольких слоёв шкур морского льва, лося или карибу. Многослойными бывали и боевые плащи. Подобные доспехи изготовлялись из согнутой пополам шкуры, где сбоку прорезалось отверстие для левой руки, а верхние края скреплялись, оставляя отверстие для головы. Защищённая левая сторона подставлялась врагу в боях, особенно во время поединка на ножах. Внешняя поверхность расписывалась тотемными символами. В 1870 г. американскими этнографами на Ситке были приобретены два своеобразных «жилета» из трёх слоёв дублёной кожи с пришитым воротником. Они были обшиты вертикальными рядами медных матросских пуговиц и китайских монет. Этот тип, бесспорно, появился уже в результате тесных связей с европейцами.30 Тлинкитские доспехи успешно выдерживали удары не только копий и стрел, но иногда даже мушкетных пуль.
Источник: http://www.mesoamerica.ru/indians/north … t_war.html


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#47 13 September 2008 22:20:59

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Avtograf, лично я и не спорю, что масаи на охоте использовали щиты. Но это им не поможет, поскольку щит помешает маневрировать в схватке со зверем. Уж лучше двумя руками крепче ухватиться за копье. Всё таки, щит и доспехи - против людей, а не зверей. У тех же тлинкитов намечалось зарождение рабовладельческого строя, и они активно воевали за рабов - бесплатных работников. Понимаете, против зверя доспехи не устоят, его сила и ловкость не идёт ни в какое сравнение с человеком.

Активен

 

#48 13 September 2008 22:33:35

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3865
Вебсайт

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Вы шутите? Доспехи выдерживают удары копий, кистиней, булав, стрел и даже огнестрельного оружия. Вы сомневаетесь что они выдержат удар когтями или зубов? Зря. Если бы молодой масай был облачён в доспех его бы не пришлось потом лечить и зашивать раны. При этом охотничьи доспехи были даже в средневековой Европе и исключать их для более раннего времени нет никаких причин, особенно если учесть что раньше роль охоты была не сравненно больше и количество опасных хищников тоже.
Если вас это не убеждает вспомните сколько животных предпочло пассивную оборону и обзавелись бронёй.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#49 13 September 2008 23:05:50

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Да, я уверен в том что доспехи на человеке (не металлические) не выдержат удара лапой, а тем более захвата пастью медведя, волка, льва, гиены, кабана и т.д. Они сломают человека прямо в доспехах. На зверей охотились издали, метя в них из лука, в крайнем случае с копьем - и правильно делали. Зверь - он ведь зверь, человек ему по силе не ровня. Тому же льву достаточно чуть сжать зубами человеку руку, чтобы сделать его калекой на всю жизнь, а кабану или быку пару раз подбросить для этого человека в воздух и походить по нему ногами. Доспех в случае противостояния с животным - ,,бумажная,, защита.

Активен

 

#50 14 September 2008 00:05:00

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3865
Вебсайт

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Факт 1. Охотничьи доспехи были и охотники их носили.
Факт 2. Некотрые материалы использовавшиеся для доспехов превосходили по некоторым показателям металл. На Востоке например предпочитали не металлические щиты, а сделанные из прутьев кустарника и т.д. Кожанные доспехи применяли очень долго, а в обмундировании солдат в виде ремней, использовались и в 19 веке, причём в первую очередь как элемент защиты. Все технологии и материалы для изготовления доспехов отличного качества у человека каменного века были.
Доспех не гарантирует 100% что вы останетесь в живых, хоть на войне хоть на охоте. Но он значительно повышает ваши шансы остаться в живых и избежать ранений. Достаточно одной ошибки и дистанция со зверем сокращается до нуля и охота превращается в рукопашный бой притом зачастую с более сильным противником. И здесь доспех позволит продержаться пока вы не примените клинковое оружие или не подоспеют ваши друзья. Именно такой вариант и описывается в охоте масаев на льва.
Опять же, почему на медведя ходили с рогатиной, ведь безопаснее было бы его убить из лука? Почему масаи льва не растреляли стрелами. Метательное оружие классное изобретение но не всегда и не визде применимо.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry