Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#426 22 July 2019 17:55:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Но ведь "ягуар" (вроде скелет тигра?) справа линейно как раз как львица. Но, вообще да, где-то так и получается. Средняя львица 130 кг (хотя сейчас стал сомневаться), ягуар мощнее, 150 в самый раз, ну или около того.
Современный весом в 158 кг это не утка?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#427 22 July 2019 18:25:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Но ведь "ягуар" (вроде скелет тигра?) справа линейно как раз как львица. Но, вообще да, где-то так и получается. Средняя львица 130 кг (хотя сейчас стал сомневаться), ягуар мощнее, 150 в самый раз, ну или около того.
Современный весом в 158 кг это не утка?

https://c.radikal.ru/c13/1907/bb/404cfc813136t.jpg

с лева скелет тигра 43 см бедренная кость. с права  ягуара самого большого по промерам бедра 339 мм . 158 кг считаю брехней охотников.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#428 22 July 2019 18:53:46

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

ягуара самого большого

Это августа или мезембрина?
В общем, понятно. По массе сопоставим со львицей. Но в длину по идее должен уступать.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#429 23 July 2019 14:42:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

ягуара самого большого

Это августа или мезембрина?
В общем, понятно. По массе сопоставим со львицей. Но в длину по идее должен уступать.

https://b.radikal.ru/b36/1907/2c/a369b7705828t.jpg

Выделенная красной линией промер и вес тигрицы 145 кг .длина плечевой и бедра на 2 см больше . чем у крупнейшего плейстоценового ягуара . то  есть она ростом будет выше на 7 см .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#430 23 July 2019 15:53:18

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Но тигрица с плечевой и бедренной костями всего на 2 см длиннее, чем у ягуара будет весить меньше него, так как ягуар шире. А откуда они взяли амурца весом в 230 кг? Это максимальный вес для амурского тигра, имхо.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#431 23 July 2019 16:20:15

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Но тигрица с плечевой и бедренной костями всего на 2 см длиннее, чем у ягуара будет весить меньше него, так как ягуар шире. А откуда они взяли амурца весом в 230 кг? Это максимальный вес для амурского тигра, имхо.

ты не внимательно читаешь . 2 см плечевая . 2 см лучевая. 2 см лопатка. 1см МК кость и того на сколько выше такая тигрица ? к тому же тигрица будет еще и длиннее.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#432 23 July 2019 17:56:35

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Так ты же писал - выше на 7 см. Все равно, ягуар по крайней мере не меньше. У него тяжелее голова и он шире. Тигр откровенно плоский. Он в толщину примерно как уиппет относительно своего роста, а обхват груди даже меньше, так как она не глубокая. Тигр большим кажется только сбоку. Поэтому я и перестал верить в тигров в 300 кг даже в старые времена. Любой из зоопарковских тигров которых я видел меньше крупных особей мелких подвидов бурого медведя.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#433 23 July 2019 18:00:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Так ты же писал - выше на 7 см. Все равно, ягуар по крайней мере не меньше. У него тяжелее голова и он шире. Тигр откровенно плоский. Он в толщину примерно как уиппет относительно своего роста, а обхват груди даже меньше, так как она не глубокая. Тигр большим кажется только сбоку. Поэтому я и перестал верить в тигров в 300 кг даже в старые времена. Любой из зоопарковских тигров которых я видел меньше крупных особей мелких подвидов бурого медведя.

smile ты сравниваешь не сравнимое . Методов определения на глаз у ученых не существует !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#434 23 July 2019 18:12:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Я кошачьими давно не интересовался, теперь множство находок, о которых я не знаю. Американского пещерника почему-то выделили в отдельный вид. Путаница нереальная. Хотя бы с размерами наконец определиться. Как я понял для плейстоценового ягуара 150 это предел, но средний вес все равно за сто. У современного средний вес примерно 60-70 кг. И абсолютный предел это в районе 350-370 кг для очень крупных мосбахских и американских львов.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#435 25 July 2019 07:20:20

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

https://i.imgur.com/jyfQ86T.png
Африканский лев, пещерный лев, смилодон популярный и акрокантозавр.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#436 09 August 2019 21:38:19

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Не, ну и дураку ясно, что это плечевые кости крупных кошек, только чуть под разными углами сняты. Но сразу видны отличия пантер от махайродонтин. Только при чём здесь акрокантозавр?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#437 10 August 2019 02:18:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Мне показалось, что будет интересным наглядное сравнение формы и соотношения размеров дной и той же кости у гигантского теропода и гигантских кошек. Разве не интересно?

Согласно некоторым источникам (Хельмут Хеммер (Helmut Hemmer)) вес Panthera gombaszoegensis составлял от 70 до 210 кг.

Не перебор ли? Разве она была крупнее плейстоценовых ягуаров - августы и мезембрины (прямо как женские имена)?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#438 10 August 2019 13:34:25

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Сомнительно, что вес плейстоценовых ягуароподобных пантер превышал 2 центнера. Диапазон, скорее всего, в пределах 90-150 кг (самцы/самки). Возможно, экстремальные особи и 180 кг достигали.

Crazy Zoologist :

августы и мезембрины (прямо как женские имена)?

Тут надо просто этимологию видовых именований знать. Augusta– в честь чешского палеонтолога Йозефа Аугусты. С южноамериканской чуть сложнее, потому что Кабрерой признаются две ископаемых формы: palustris (болотный) и mesеmbrina (срединный/центральный) - очевидно, отражающие географическое местоположение находок. А вообще-то в синонимии «мезембрины» не менее полудюжины именований.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#439 10 August 2019 14:21:59

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Panthera onca palustris это же современный пантанальский ягуар?

* * *

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Lydekker_-_Pantherinae_collage.jpg

Пантеровые (Pantherinae) кошки появились в среднем миоцене, примерно 15 млн лет назад. И с тех пор стали одними из самых эффектвных наземных хищных. В отличие от своих малых кродственников, которые обычно убивают добычу меньше себя (за редким исключением), все пантеры охотятся преимущественно на крупных животных своего, большего и чуть меньшего размера. Пантеры это не просто увеличенные малые (настоящие) кошки (так как как некоторые, такие как пума и гепард, могут быть такого или даже большего размера, нежели многие пантеры - леопард, ирбис и дымчатый леопард), у них другие попорции и даже при равном весе пантеровая кошка будет сильнее малой.

Пантеры появились в Южной Азии, а затем мигрировали в Европу и Африку. Тигр, снежный барс и дымчатый леопард - автохтоны Азии. Родина льва - Африка, а леопарда либо Африка, либо Азия (там больше подвидов), а ягуар - абориген Северная Америка. Однако прародиной единственной насегодня американской пантеры является Азия.
Вероятно ягуар является потомкой гомбасцогской пантеры (Panthera gombaszoegensis), известного также как европейский ягуар, или кого-то очень близкого ей вида. От ягуороидных пантер произошел леопард, а от леопарда уже лев.

Ягуароидные коошки, такие как гомбасцогская пантера, являются предковыми для леопарда и льва.

Гомбасцогская пантера впервые появилась примерно 1,8 млн лет назад, скорее всего, где-то на стыке Европы и Азии, вполне возможно, что в Закавказье или в Южной Европе, что менее вероятно, на мой взгляд. Это была крупная ягуароидная кошка, чью массу тела некоторые авторы указывает до 210 кг, однако я дуаю, что это перебор, и размеры ее вполне сопоставимы с размерами плейстоценовых ягуаров, о которых пойдет речь ниже. Европейский ягуар - древнейшая пантера, известная из Европы. Одна из самых древних находок европейского ягуара известна из Грузии.
В плейстоцене гомбасцогская пантера мигрировала в Северную Америку через Берингию и, уже там, эволюционировала в крайне специфическую лесную кошку, со своими адаптаиями. Среди всех пантер центрального рода (Panthera) именно ягуар приурочен к густому лесу больше всех.

В то время как открытые пространства плейстоценовых обеих Америк населяли более крупные хищники, такие как смилодон, пещерный лев, гомотерий и североамериканский гигантский короткомордый медведь, в густых тропических и субтропических лесах властвовал ягуар. Ягуары в то время были намного крупнее современных. Наиболее крупные самцы достигали веса 150 кг, и это не было такой уж редкостью, хотя и не являлось средним весом самцов плейстоценовых ягуаров. В Северной Америке обитал P. o. augusta, а в Южной - P. o. mesembrina.

Посе крушения мегафауны в конце плейстоцена, почти вся гильдия американских мегахищников вымерла, ягуар начал осваивать новые ландафты, которые раньше были ему недоступны. Однако широкого распространения на равнинах и в горах он не получил, так как в таких ландафтах он сильно проигрывает пуме.

Ягуар создан для силы. Этот кот принес в жертву силе многие кошачьи качества, такие как скорость, резкость и умение всегда приземляться. Это самый компактный, массивный и сильный представитель своего подсемейства. По силе челюстей среди современных кошачьих он уступает только тигру и льву. По относительной величине когтей сопоставим с тигром. А вот клыки у ягуара относительно короче и толще, чем у других пантер. Это обсловлено тем, чтобы клыки не ломались во время охоты на кайманов и черепах.

Как уже отмечалось выше, ягуар довольно неповоротлив, однако неповоротливым он может показаться на фоне остальных кошек, а сам по себе он достаточно ловок. Да, бегает и прыгает он хуже льва, тигра, леопарда, ирбиса и, возможно дымчатого леопарда (возможно бегает лучше, но никак не прыгает). Зато у него относительно сильнее не только челюсти, но и лапы и спина. Именно благодаря последним он так ловко забирается даже на ровный, лишенный веток ствол дерева с гладкой корой, учитывая его солидные размеры.

Из-за длинной морды и своеборазного выражения морды многие считают ягуара очень древней кошкой. Однако по ряду признаков он выглядит менее архаично, нежели тигр. Грубо говоря, тигр более "кошачий". Ягуар же имеет максимально мощное телосложение при минимальных линейных размерах, что не очень типично для кошачьих (разве что для некоторых саблезубых форм). Также стоит обратить внимание на рисунок шерсти. Изначальный окрас кошки - пятнистый, я бы сказал пятнисто-крапчатый. У ягуара же шкура украшена характерными розетками, что может означать, что его окрас стал более прогрессивным для вида. Удлиненная же морда характерна и для льва, а это довольно молодой и очень прогрессивный вид. К тому же, морда у кошачьих укоротилась очень давно, за много миллионов лет до появления предка ягуара. У крупных форм она удлиняется (даже у пумы, которая не является пантерой и имеет относительно небольшую голову, с короткой мордой, тем не менее, имеет более удлиненный череп св сравнени с кошками из рода Felis). Ягуару требуется как можно более вместительная пасть, так как раскалывает панцири довольно крупных черепах. Более того, такое крупное и мощное хищное млекопитающее как ягуар охотится также и на крупную добычу, а для ее захвата требуется как можно большая пасть.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#440 10 August 2019 19:33:42

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Если позволишь, несколько ремаркационных сообщений.

Crazy Zoologist :

Пантеровые (Pantherinae) кошки появились в среднем миоцене, примерно 15 млн лет назад.

Может, даже и раньше – 18 млн

Crazy Zoologist :

От ягуороидных пантер произошел леопард, а от леопарда уже лев.

Скорее всего, эволюция леопарда и льва шла параллельно от общего предка.

Crazy Zoologist :

В плейстоцене гомбасцогская пантера мигрировала в Северную Америку через Берингию

Это пока под вопросом – гомбасцогская пантера или сестринский таксон (что более вероятно), так как дентокраниальные находки на маршруте северо-восточного прохореза неизвестны. Я склоняюсь к гипотезе азиатского видообразующего «котла», что подтверждают ранняя форма P. toscana из Дманиси, Оливолы, Вальдарно, Тегелен и находки P. gombaszoegensis из Ахалкалаки и по всей ранне-среднеплейстоценовой Европе.  А вот третья миграционная «волна» в начале среднего плейстоцена двинулась уже в сторону Берингии, потому что с запада львы и пардусы «поддавливали», а с юга тигроморфы надвигались.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#441 10 August 2019 20:29:12

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Спасибо за ремарки.
Да, я и пишу, что либо еврогуар, либо кто-то очень близкий. Я у этой пантеры только обломок ветви нижней челюсти с зубами видел, что-то не тянет такая кошка на 150 кг, это размер леопарда, имхо, могу ошибаться конечно.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#442 14 August 2019 11:25:59

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Игорь, а премоляры ягуара чем-то примечательны или такие же ножницы как и у остальных?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#443 15 August 2019 22:37:01

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Конечно же такие, как и у всех остальных кошек.
  Отличия в метрике – как по самим зубам, так и отдельных элементов.
  В морфологии касаемо премоляров – в литературе (Хэммер) указывается на редукцию протокона и протостиля P3 у европейских ягуароподобных пантер. Сам я скажу, что р3 у таковых, как кажется, почему-то короче (т.е. в этом отношении они были даже прогрессивнее американских ягуаров). А в р4 бугорки метастилида и цингулума разнятся. Вот по зубам как тосканская и гомбасцогская формы между собой отличаются, так и "аугуста" с «онкой», как мне кажется. А евразийский (Р. toscana/gombaszoegensis) и североамериканский (P. augusta/onca) ягуароморфы – вообще разные виды. Филогенетическую связь между ними может установить только дентокраниальный материал из восточной Азии, который пока не найден.
  Всяческие «разности» в премолярах между видами пантер – тема более глубокого и фундаментального исследования. У меня есть свои соображения, но делиться с ними не собираюсь, уж извини. Для того, чтобы о них вещать, я пока не дорос.
  Если хочешь, приватно вышлю свои фото ахалкалакской пантеры (к сожалению, лишь нижняя челюсть), черепа калифорнийской «аугусты» и современного ягуара – тут во всех ракурсах, с промерами. Можешь сам покопаться в дентоморфологии, если имеется желание.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#444 16 August 2019 00:31:18

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Вышли, пожалуйста. А ахалтекинская пантера разве не = гомбасцогская?

Отредактировано Crazy Zoologist (16 August 2019 00:31:34)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#445 22 August 2019 23:29:32

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Выслал свои фотки челюстей и черепов древних и современных ягуаров, взгляни почту.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#446 23 August 2019 19:20:14

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Посмотрел, премного благодарен.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#447 Вчера 13:33:01

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 232

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Плейстоценовый ягуар был таким же робустным, как и современный?

Неактивен

 

#448 Вчера 14:20:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Sarkastodon :

Плейстоценовый ягуар был таким же робустным, как и современный?

Примерно таким же. Современные тоже немного отличаются индексом массивности.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#449 Вчера 14:31:15

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 232

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

Плейстоценовый ягуар был таким же робустным, как и современный?

Примерно таким же. Современные тоже немного отличаются индексом массивности.

Они вроде более массивные, чем другие пантеры.

Неактивен

 

#450 Вчера 14:51:04

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

Плейстоценовый ягуар был таким же робустным, как и современный?

Примерно таким же. Современные тоже немного отличаются индексом массивности.

Они вроде более массивные, чем другие пантеры.

Конечно. Но внутри вида тоже отличаются по масивности, как и леопарды.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry