"Нет. Если он широко откроет пасть так, как ты описываешь, то сломает шею."
А если не широко? Думаю нет...

Я вот посмотрел на череп горгонопий. Чё-то не пойму как она могла открывать верхнуюю челюсть...

"Нет. Крупные хищные тероцефалы существовали и до вымирания горгонопсов."
То есть гиганты среди тероцефалов водились в то же время что и гиганты-горгонопсы?


"Белый медведь. Плавает очень хорошо, иногда ловит добычу в воде."
Плавает хорошо относительно наземных животных. А кого он ловит в воде? Про такое не слышал.

В любом случае ты же не будешь отрицать что горгонопс в воде был куда менее быстр чем крокодил!

Я не спец, но я склонен думать что горгонопс охотился у воды, но не в самой воде.

Отредактировано Crazy Zoologist (06 July 2010 22:22:13)

Crazy Zoologist :

А если не широко? Думаю нет...

Я уже всё написал, что за попытка настоять на своём. У крокодила верхняя челюсть неподвижна и нет мышц двигающих её.

Crazy Zoologist :

Я вот посмотрел на череп горгонопий. Чё-то не пойму как она могла открывать верхнуюю челюсть...

Ты как всегда очень "внимателен". Никто и нигде не писал, что горгонопсы открывали верхнюю челюсть. Я писал, что верхнечелюстная кость у иностранцевий слегка подвижна относительно других костей.

Crazy Zoologist :

То есть гиганты среди тероцефалов водились в то же время что и гиганты-горгонопсы?

Не самые крупные, но крупные хищники среди тероцефалов были и во времена горгонопсов. Гигантские тероцефалы типа Megawhaitsia patrichae появляются в Восточной Европе после вымирания иностранцевий, но до этого там уже существовали крупные тероцефалы (Annatherapsididae, Chthonosauridae). В Южной Африке крупные хищные тероцефалы жили до появления крупных горгонопсов (например, тероцефалы из семейства Pristerognathidae), а тероцефалы из семейств Moschorhinidae и Whaitsiidae соседствовали с гигантскими горгонопиями (Rubidgeidae).
Повторюсь, тероцефалы не вытесняли горгонопсов, но после вымирания гогонопсов в некоторых местах тероцефалы заняли свободное место верховного хищника.

Crazy Zoologist :

В любом случае ты же не будешь отрицать что горгонопс в воде был куда менее быстр чем крокодил!

Ему это и не нужно. Догонять особо некого.

Crazy Zoologist :

Я не спец, но я склонен думать что горгонопс охотился у воды, но не в самой воде.

Для Gorgonopsidae это и не отрицается. Это, скорее всего, полуводные хищники с широким спектром потенциальной добычи, на которую они могли охотиться как на суше, так и в воде. Но Inostranceviidae считаются почти полностью водными хищниками и трофически связанными с крупными и тоже водными Pareiasauridae.

Crazy Zoologist :

Мне просто интересно, разве крокодилы не могут открыть хотя бы немного пасть лёжа на земле и касаясь земли нижней челюстью? Ведь шея у них подвижна.

Могут, но при этом опускается нижняя челюсть, а не поднимается верхняя. Положи подбородок на стол и открой рот - примерно то же самое получится

Crazy Zoologist :

Но небольшая заметка - разрывать мясо (вырывать из плоти куски) при наличии увеличинных зубов в передней части морды - затруднительно. Но возможно.

В отличие от саблезубых хищников-млекопитающих, у горгонопий предклыковая часть морды относительно длинная, а для отрывания кусков, скорее всего, использовались сильно развитые резцы, которые плотно смыкались при закрытой пасти. Так что особых проблем возникать не должно было, тем более, что клыки горгонопий не настолько длинные, как у смилодона или тилакосмила.

Crazy Zoologist :

Это я уверен уже обсуждалось, но лень лопатить все страницы.
У рубиджеи вроде заклыковых зубов на максилле не было? Но ведь у иностранцевии были, видел реконструкцию черепа иностранцевии Александрова где зубов нет.

У рубиджеи в максилле 0-5 заклыковых зубов (у Rubidgea pricei заклыковых зубов нет, у R. atrox - 1-2, у R. quinquemolaris - 5), у иностранцевии (Inostrancevia alexandri) - 4 заклыковых зуба

Crazy Zoologist :

И ещё, очень хотелось бы увидеть череп какого-нибудь горгонопса сверху. А то такое ощущение, при взгляде сбоку, что передняя часть морды была толще и массвней задней. Я ещё в детстве обратил на это внимание.

Передняя часть морды у горгонопсов узкая, но высокая. У некоторых слегка сужается позади клыков. Череп по форме можно сравнить с топором.

Череп Inostrancevia alexandri: а - сбоку, б - сверху, в - снизу

Череп Suchogorgon golubevi: а - сбоку, б - сверху в - снизу

Crazy Zoologist :

Разве разное количество зубов не повод для выделения животного в отдельный род?

Нет. Например, крокодилов рода Crocodylus разное число зубов даже в пределах одного вида, а у тираннозавра число зубов уменьшается с возрастом.

Crazy Zoologist :

учитывая сверхмассивную верхнюю челюсть.

Она не сверхмассивная.

Как известно, В.П. Амалицкий открытого им горгонопса назвал в честь своего учителя А.А.Иностранцева иностранцевией - Inostrancevia alexandri Amaiitzky 1922
   Еще чуть позже  П.А. Православлев, найдя другого саблезубого ящера, назвал его уже в честь Амалицкого амалицкией - Amalitzkia wladimiri (ныне Inostrancevia latifrons Pravoslavlev, 1927)
    Впоследствии Б. П. Вьюшков третьего горгонопса, как несложно догадаться, поименовал православлевией (ну и словечко!) - Pravoslavlevia parva Vjuschkov, 1953
   Имя Вьюшкова, в свою очередь, увековечил Ф. фон Хюне, назвав некую рептилию  (уже не горгонопса, но псевдозухию) вьюшковией (Vjuschkovia triplicostata Huene, 1960)
   Увы, ящера под именем Huenia мы не дождемся - название преокуппировано еще в 1839, его носит некий краб...

Отредактировано Юрий (01 September 2010 22:29:53)

  Это достоверная реконструкция рубиджии?

Друзья, меня интересует десна горгонопсов, интересно каков у них был выход носовых щелей в пасть и были ли у них, такие типичные для млеков, десневые складки?

redrik :

Друзья, меня интересует десна горгонопсов, интересно каков у них был выход носовых щелей в пасть и были ли у них, такие типичные для млеков, десневые складки?

Немного не понял вопрос. О каких "десневых складках" идёт речь?
Что касается внутренних ноздрей, то вторичного нёба у горгонопсов не было и внутренние ноздри открывались прямо в ротовую полость. Костные отверстия хоан очень широкие, т.к. хоаны пеликозавров и низших терапсид по сути являются продуктом слияния передних нёбных окон и собственно хоан. В переднюю часть комплексной хоаны (далее буду говорить в единственном числе, но органы и структуры, естественно, парные), бывшую ранее нёбным окном, при закрытой пасти вкладывался клык нижней челюсти. Однако это окно намного превышает по диаметру клык, который занимал лишь его заднебоковую часть, и при жизни большая часть окна, вероятно, была заполнена мягкими тканями, в частности, там могли размещаться межчелюстная железа и орган Якобсона. Внутренняя ноздря открывалась в задней части комплексной хоаны. Передняя и задняя часть отделены друг от друга заметным сужением, а при жизни, возможно, разделялись перегородкой из мягких тканей (или хрящевой).

Нёбо и хоаны Sauroctonus progressus: ch - хоана (choana), fep - переднее нёбное окно (fenestra palatina anterior), соответственно fep+ch - комплексная хоана

redrik :

А нёбные или десневые складки (не знаю как по русски, по латински будет Plicae palatinae transversae), в данном случае, как я уже понял, о них тут и речи быть не может.

Теперь ясно, о чём Вы. Plicae palatinae transversae - поперечные нёбные складки.

redrik :

по фото скелета кистей я расмотрел, что последние фаланги весьма удлиннённые. Вот я не разберу, последние фаланги, это и еть когти или сами когти не сохранились? То есть в придачу к последним удлиннённым фалангам ещё и когти. Есть какое-либо мнение?

Последние (дистальные или терминальные) фаланги - когтевые фаланги. На их концевую часть, грубо говоря, как чехлом были "одеты" когти. Т.е. с окончанием когтевой фаланги сам коготь не заканчивается, он может быть значительно длиннее.

Схематично это выглядит так:

А - у крокодила, Б - у млекопитающего, 1 - пальцевый мякиш ("подушечка"), 2 - когтевой валик, 3 - когтевой желоб, 4 - роговая стенка когтя, 5 - роговая подошва когтя, чёрным цветом показаны фаланги пальца.

Сами когти горгонопсов, естественно, не сохранились, но, судя по всему, были довольно длинными, изогнутыми и заострёнными. Возможно, они играли определённую роль в удержании добычи.

Ну так что касается Gorgonopidae, то их рассматривают как прибрежно-наземных и факультативно-водных хищников с универсальным типом питания (без специализации), а для полуводных иностранцевиид в первую очередь существуют альгофаги-парейазавры, хотя и от рыбы они бы не отказались при случае. Среди терапсид не известно семейств, специализированных конкретно на ихтиофагии.

Существуют ли предположения для каких-нибудь ещё терапсид (кроме биармозуха) о том, что разные роды могли быть разными возрастными стадиями одного и того же животного?

Звероящер :

У современных крокодилов (эузухий) полное вторичное нёбо, что обеспечивает полное отделение носовых ходов от ротовой полости. Но появление вторичного нёба у крокодилов связано не только и не столько с полуводностью - короткое вторичное нёбо начинает появляться ещё у наземных форм (протозухий). Первично появление вторичного нёба у крокодилов связано, вероятно, с укреплением рыла в связи с увеличением силы укуса и, соответственно, нагрузок на эту часть черепа.

Второчное нёбо, конечно, оказалось крокодилам кстати, когда они перешли к полуводной жизни, но это полезно им только тогда, когда смотрит из воды изпотешка одновременно дыша. Глотка же под водой у крокодилов смыкается язчком. Можно представить, что горгонопсч также чем-то замыкали свою глотку, пасть свою смыкать так плотно, как мы они наверняка из-за зубов не могли.
П.С. (это моё предположение)