Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#51 09 August 2009 18:01:45
- Казимир Малевич
- Гость
Re: Эдиакарские организмы
Главное- "сдвинутая" симметрия полуычается не может считаться основополагающим фактором в определении родства.
Ура, товарищи. Я искренне этому рад.
#52 09 August 2009 19:23:43
- Janika
- Любитель животных
- Откуда: Cамара
- Зарегистрирован: 02 July 2009
- Сообщений: 662
Re: Эдиакарские организмы
http://warrax.net/51/eskov/06.html
Еськов отрицает всякое родство современной и эдиакарской фауны .
Потерялась на дороге жизни.
Неактивен
#53 09 August 2009 21:43:22
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Казимир Малевич :
Главное- "сдвинутая" симметрия полуычается не может считаться основополагающим фактором в определении родства.
Так у этих полихет сдвинуты только пластинки, само тело вполне себе симметричное, более того - сегментированное.
Хотя и у позвоночных есть примеры сдвинутой симметрии парных органов (те же почки и семенники млекопитающих)
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#54 09 August 2009 22:53:01
Re: Эдиакарские организмы
Janika :
http://warrax.net/51/eskov/06.html
Еськов отрицает всякое родство современной и эдиакарской фауны .
Считает скорее маловероятным и говорит о трудности реконструирования живых форм в такое древнее время
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#55 09 August 2009 22:54:30
Re: Эдиакарские организмы
Звероящер :
Казимир Малевич :
Главное- "сдвинутая" симметрия полуычается не может считаться основополагающим фактором в определении родства.
Так у этих полихет сдвинуты только пластинки, само тело вполне себе симметричное, более того - сегментированное.
Хотя и у позвоночных есть примеры сдвинутой симметрии парных органов (те же почки и семенники млекопитающих)
Ну а ископаемом состоянии оно как сохранится, как что-то не семитричное?
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#56 09 August 2009 23:18:32
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Avtograf :
Ну а ископаемом состоянии оно как сохранится, как что-то не семитричное?
Кто оно? Если речь о полихетах, то известны их ископаемые остатки - вполне себе "нормальными" червями были и остаются.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#57 09 August 2009 23:45:00
- Казимир Малевич
- Гость
Re: Эдиакарские организмы
Звероящер, тогда ставим вопрос по-другому. Какое ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие имеет симметрия сприггины от симметрии этого червя?
То есть как могли определить то, что у неё зеркально скользящая симметрия распространялась на весь организм, а не только на внешние покровы, как у этого червя?
#58 09 August 2009 23:58:58
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Казимир Малевич :
То есть как могли определить то, что у неё зеркально скользящая симметрия распространялась на весь организм, а не только на внешние покровы, как у этого червя?
А Вы почитайте "Вендские жители Земли", там строение вендобионтов популярно описано.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#59 10 August 2009 00:06:50
Re: Эдиакарские организмы
Звероящер :
Avtograf :
Ну а ископаемом состоянии оно как сохранится, как что-то не семитричное?
Кто оно? Если речь о полихетах, то известны их ископаемые остатки - вполне себе "нормальными" червями были и остаются.
то есть не симметричные пластинки не мешают в ископаемых отпечатках определить что червь симметричен?
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#60 10 August 2009 00:08:50
- Казимир Малевич
- Гость
Re: Эдиакарские организмы
на последней реконструкции ноги у червя тоже кажутся сдвинутыми, да и на фотографии тоже.
#61 10 August 2009 00:09:44
Re: Эдиакарские организмы
Звероящер :
Казимир Малевич :
То есть как могли определить то, что у неё зеркально скользящая симметрия распространялась на весь организм, а не только на внешние покровы, как у этого червя?
А Вы почитайте "Вендские жители Земли", там строение вендобионтов популярно описано.
читал давно, уже не помню, но если вспомнить что у Еськова, то предположить можно что угодно. В конце концов разница между "стёганным одеялом" и "лотком для яиц" огромна.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#62 10 August 2009 00:11:24
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Казимир Малевич :
на последней реконструкции ноги у червя тоже кажутся сдвинутыми, да и на фотографии тоже.
Все у них нормально - это кольчатые черви, они по определению сегментированны и двусторонне-симметричны!
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#63 10 August 2009 00:13:16
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Avtograf :
читал давно, уже не помню, но если вспомнить что у Еськова, то предположить можно что угодно. В конце концов разница между "стёганным одеялом" и "лотком для яиц" огромна.
Там приводятся описания и схемы пищеварительных каналов - также сдвинутых на "полшага" http://www.macroevolution.narod.ru/vend.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/vend/17.jpg
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#64 10 August 2009 00:13:24
Re: Эдиакарские организмы
Звероящер :
Казимир Малевич :
на последней реконструкции ноги у червя тоже кажутся сдвинутыми, да и на фотографии тоже.
Все у них нормально - это кольчатые черви, они по определению сегментированны и двусторонне-симметричны!
Так вопрос не в них, а в вендобионтах, может они тоже вполне симметричны, только внешние покровы у них не симметричны как у этих червей
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#65 10 August 2009 00:14:38
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Avtograf :
Так вопрос не в них, а в вендобионтах, может они тоже вполне симметричны, только внешние покровы у них не симметричны как у этих червей
Казимир Малевич, я полагаю, имел в виду современных червей, говоря о фото и ногах.
О вендобионтах отписал выше.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#66 10 August 2009 00:15:12
- Janika
- Любитель животных
- Откуда: Cамара
- Зарегистрирован: 02 July 2009
- Сообщений: 662
Re: Эдиакарские организмы
Звероящер :
Все у них нормально - это кольчатые черви, они по определению сегментированны и двусторонне-симметричны!
В ископаемом состоянии если от них останутся только эти пластинки , но не останется отпечатка тела - могут и не определить что это кольчатые черви .
Потерялась на дороге жизни.
Неактивен
#67 10 August 2009 00:15:34
Re: Эдиакарские организмы
Звероящер :
Avtograf :
читал давно, уже не помню, но если вспомнить что у Еськова, то предположить можно что угодно. В конце концов разница между "стёганным одеялом" и "лотком для яиц" огромна.
Там приводятся описания и схемы пищеварительных каналов - также сдвинутых на "полшага" http://www.macroevolution.narod.ru/vend.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/vend/17.jpg
Опа, а у Еськова вообще предпологалось что они возможно впитывали пищу всем телом и всякие каналы им нафиг не были нужны
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#68 10 August 2009 00:16:04
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Janika :
В ископаемом состоянии если от них останутся только эти пластинки , но не останется отпечатка тела - могут и не определить что это кольчатые черви .
Отпечатки полихет (но не чешуйников) известны.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#69 10 August 2009 00:18:40
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Avtograf :
Опа, а у Еськова вообще предпологалось что они возможно впитывали пищу всем телом и всякие каналы им нафиг не были нужны
Ну там даже может не совсем каналы - возможно борозды с ресничными клетками - короче, предполагают, что это часть пищеварительной системы.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#70 10 August 2009 00:19:27
- Janika
- Любитель животных
- Откуда: Cамара
- Зарегистрирован: 02 July 2009
- Сообщений: 662
Re: Эдиакарские организмы
Звероящер :
Отпечатки полихет (но не чешуйников) известны.
Я не об этом . Сами отпечатки мягкого тела сохраняются нечасто , а всякие шипы , чешуйки и панцыаи нередко . Нередко и с определением родства ныне живущих животных часто ошибались , не то что ископаемых .
Потерялась на дороге жизни.
Неактивен
#71 10 August 2009 00:24:18
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Janika :
Я не об этом . Сами отпечатки мягкого тела сохраняются нечасто , а всякие шипы , чешуйки и панцыаи нередко . Нередко и с определением родства ныне живущих животных часто ошибались , не то что ископаемых .
Так явно, что вендобионты не имеют отношения к чешуйникам и сравнивать их не надо. Опять же см. хоть Еськова, хоть Малаховскую и Иванцова. Там мягкотелые животные да еще и с отпечатками вероятных каналов пищеварительного тракта и даже (возможно) обладавшие сократимыми тканями, а не просто панцири и чешуйки.
Да и от кого им было панцирями защищаться - настоящие хищники еще не появились
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#72 10 August 2009 00:30:48
Re: Эдиакарские организмы
Звероящер :
Janika :
Я не об этом . Сами отпечатки мягкого тела сохраняются нечасто , а всякие шипы , чешуйки и панцыаи нередко . Нередко и с определением родства ныне живущих животных часто ошибались , не то что ископаемых .
Так явно, что вендобионты не имеют отношения к чешуйникам и сравнивать их не надо. Опять же см. хоть Еськова, хоть Малаховскую и Иванцова. Там мягкотелые животные да еще и с отпечатками вероятных каналов пищеварительного тракта и даже (возможно) обладавшие сократимыми тканями, а не просто панцири и чешуйки.
Да и от кого им было панцирями защищаться - настоящие хищники еще не появились
Не факт, сейчас например достаточно вариантов при котором хищник практически не повреждает наружные ткани, пауки например, возможно тогда это было просто более распространено.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#73 10 August 2009 00:37:38
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Паук - специализированный хищник, приобретший наружное пищеварение - тогда и с тем уровнем организации многоклеточных такое вряд ли было возможно. К тому же даже пауки прокалывают покровы, без этого никак. Т.е. есть орудие для пробивание покровов - значит броня уже может появится в качестве защиты.
Примитивные хищники из современных (например, одиночные кишечнополостные и свободноживущие плоские черви) глотают пищу целиком
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#74 10 August 2009 00:40:52
Re: Эдиакарские организмы
Вот именно и как тогда возможно определить что хищники существовали если они заглатывали жертву целиком?
К тому же, как должен например выглядеть прокол наружных тканей в ископаемом виде у чего-то медузовидного по консистенции?
Отредактировано Avtograf (10 August 2009 00:51:50)
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#75 10 August 2009 00:52:13
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эдиакарские организмы
Avtograf :
Вот именно и как тогда возможно определить что хищники существовали если они заглатывали жертву целиком?
Если бы хищники заглатывали "матрасы" целиком - беззащитные "матрасы" не появились бы вообще. В том-то и дело, что такая мягкотелая и малоподвижная (или неподвижная) форма может успешно существовать в условия отсутствия или почти полного отсутствия хищников. От заглатывания целиком броня тоже может защитить. Во-первых труднее переварить (вспомним моллюсков - все специализированные моллюскоеды обладают дробящим ротовым или другим аппаратом), во-вторых броня может быть снабжена шипами и пр., что затруднит заглатывание.
Да и вендские хищники пока не найдены - так что разговор ни о чем ("нет костяшек - нет игры", как тут любят говорить)
Avtograf :
К тому же, как жолжен например выглядеть прокол наружных тканей в ископаемом виде у чего-то медузовидного по консистенции?
Предложите свой вариант неповреждения тканей по способу паука (Вы предложили именно этот пример хищника, от него и толкаемся)
Life is short, but snakes are long...
Неактивен