Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 29 August 2008 00:56:06

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Почему нет саблезубых?

И что из этого следует? Что они - недоработка природы?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#52 29 August 2008 00:59:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

Из этого следует что не следует их обожествлять. А то вбили в себе в голову какую-то сверхгигантскую кошку с медвежьим телосложением. Это звучит  логично, поэтому я и сам так думал, но кости говорят совершенно о другом!!!

 

#53 29 August 2008 01:01:41

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Почему нет саблезубых?

Никто их не обожествляет, но и с дерьмом их смешивать не надо.
Раньше тебе кости другое говорили - как так? Кости-то не меняются.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#54 29 August 2008 01:02:22

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Почему нет саблезубых?

8 видов?А перечислить можно?

Неактивен

 

#55 29 August 2008 01:08:11

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Почему нет саблезубых?

Лев, тигр, ягуар, леопард. Кто ещё из пантеровых?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#56 29 August 2008 01:48:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

Раньше я не обращал такого внимания на анатомию, да и разбирался в ней похуже.
Из пантеровых миллион лет назад на земле обитали: лев, пещерный лев, тигр, ягуар, гигантский ягуар, леопард, снежный барс и дымчатый леопард. Итого 8 видов пантеровых кошек, из них 6 представителей рода пантера.

 

#57 29 August 2008 09:45:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Почему нет саблезубых?

Все -таки правильно называть тигролев , так-как он неотносился к львам и это уже доказано, тем более так его называл всеми уважаемый Верещагин!И еще раз хочу отметить. Нужно быть экстрасенсом что-бы по фотографии на глаз делать вывод о мощности и толщине костей, извини Артем,но пока любой знаток анатомии лично не пощупает и не замеряет кости, только тогда можно делать тот или иной вывод , а все остальное гнилой базар!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#58 29 August 2008 15:46:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

По фотографии можно определить к примеру отношение толщины плечевой кости к высоте черепа, что я и сделал. А чтоб определить общую массивность достаточно просмотреть фотографии того или иного животного (в данном случае скелеты), масштаб не нужен, мы же определяем (в данном случае) не размеры а массивность. Так вот она примерно одинаковая.

Пещерный лев ближе ко льву, нежели к тигру. И об этом писал Верещагин.

 

#59 31 August 2008 22:31:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Почему нет саблезубых?

Алекс, еще раз, для тех кто плохо читает - пещерный ЛЕВ - это подрод Leo - игруппа львов в роде пантера. Происходит от североафриканской-ближневосточной популяции ЛЬВОВ, заселившей Европейский полуостров более полумиллиона лет назад. ЛЬВОВ, а не тигров.

Неактивен

 

#60 31 August 2008 22:34:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Почему нет саблезубых?

Касаемо саблезубых - вы херню-то не порите, дети.
Срок существования - около 30 миллионов лет, специализация на убийстве гигантских жертв (независимо от размера кошки - жертва всегда гигантская по сравнению с охотником и всегда больше, чем у коническозубых кошачьих. - и их вы пытаетесь обозвать недоработкой?
В биосфере нет недоработок, это не изделие руками. Вид был. Род был, подсемейство было - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ - значит адаптация была исключительно успешной.
Если саблезубые проиграли в борьбе с ХОМО - это не вина природы... С таким врагом никто из животных не справится.

Неактивен

 

#61 31 August 2008 22:35:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Почему нет саблезубых?

Карнозавр, - имейте в виду, что статистка сломов клыков у смилодонов - МЕНЬШЕ, чем у пантерин.

Это вам к вопросу о хрупкости клыков. И к способам их использования и специфике нагрузок на клык.

Отредактировано Miracinonyx (31 August 2008 22:36:14)

Неактивен

 

#62 31 August 2008 23:21:10

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Почему нет саблезубых?

Доктор :

Раньше я не обращал такого внимания на анатомию, да и разбирался в ней похуже.
Из пантеровых миллион лет назад на земле обитали: лев, пещерный лев, тигр, ягуар, гигантский ягуар, леопард, снежный барс и дымчатый леопард. Итого 8 видов пантеровых кошек, из них 6 представителей рода пантера.

Миллион лет назад пещерного льва вроде еще не было, как возможно, и льва африканского в его нынешнем виде, а гиганский ягуар еще не трансформировался в ягуара обыкновенного, по поводу остальных, тоже есть сомнения... и вообще, миллион лет - средний срок продолжительности жизни вида(тигр-приятное исключение из правила).


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#63 31 August 2008 23:51:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

Точно, пещерного не было, но обычный был. Гигантский ягуар не факт что предок обычного.

Кто-то вообще читает то что я пишу? Кто-то вообще держал в руке кинжал? Настоящий кинжал, острый, с обоюдоострым лезвием, плоский и гибкий, невероятно прочный. Так вот, хватит ли у вас сил вогнать такой кинжал по рукоять в тело носорога? А каким образом смилодон вгонял свои клыки? Да, он был сильнее физически, но блин неужели вы непонимаете что его клыки были гораздо тупее острейшего кинжала и их пробивная способность была много ниже чем у металлического лезвия! К тому же рукой размах получается очень большим. Так что я лично не понимаю как это смилодон протыкал тушу слона.
То что шея была более длинной чем у пантер для лучшего размаха - я согласен с Триблом, но всё равно как-то не клеится.

 

#64 31 August 2008 23:52:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

Что значит тигр - исключение? А леопард? А снежный барс? А дымчатый леопард?

 

#65 01 September 2008 00:08:00

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему нет саблезубых?

хм... ну в таком случае предложи свою версию. а заодно попробуй объяснить факт появления саблезубости одновременно с появлением крупных жертв причем не только у кошек, но и у креодонтов, сумчатых, а также пермских зверообразных.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#66 01 September 2008 00:16:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

Не путай зверообразных типа иностранцевии со смилодоном. Иностранцевия именно кусала, а не втыкала верхние клыки как морж.
А саблезубый креодонт жил рядом с гигантами? По-моему гигантов было больше во времена меги или сарка.
У меня пока нет теории, но я на практике знаю что вогнать острый кинжал в носорога по рукоять крайне сложно, для этого нужно иметь мускулы штангиста и поставленный очень резкий удар.
Я даже не уверен что сила от удара сверху-вниз у смилодона была больше чем у человека во время удара рукой сверху-вниз, так как хоть мышцы мощнее, но рычаг короче - размаха нет и скорость не та.
Как я уже говорил только очень сильный и при этом очень тренированный человек вгонит кинжал по рукоять в носорога. Кинжал. Но даже он не сможет воткнуть КОСТЯНОЙ нож в тело носорога по рукоятку.

 

#67 01 September 2008 00:33:53

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему нет саблезубых?

Ну поскольку саблезубые креодонты жили рано и были не очень крупного размера, то добыча не обязательно должна была быть гигантом - но вероятно крупнее хищника. а позже ведь еще были нимравиды и барбурофелисы - с ними что?
и нужен же зачем-то был отнесенный назад челюстной сустав, позволяющий широко открывать пасть.
кстати еще одна особенность - у большинства саблезубых групп есть уменьшение числа и редукция заклыковых зубов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#68 01 September 2008 00:41:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

Ну а ты не думал почему они жили рано и в дальнейшем такой тип зубов у креодонтов был утерян?

Я не говорю что они не втыкали клыки в жертву. Втыкали, но быть может они были предназначены для более мягких тканей нежели бронированная шкура носорога или мамонта?

 

#69 01 September 2008 00:53:23

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему нет саблезубых?

Для кого например? антилоп и лошадей же они догонять не могли.
меня вот щас больше заинтересовал вопрос как саблезубые справлялись с недостатком кальция в их пище - грызть кости (один из важных источников кальция для современных плотоядных) они толком не могли, в мышечной ткани и органах, в крови конечно есть кальций, но этого маловато будет и соотношение кальций:фосфор неблагоприятное.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#70 01 September 2008 01:01:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Почему нет саблезубых?

Звероящер, вы не поясните - я плохо знаю другие группы - у не кошачьих саблезубов тоже наблюдалось увеличение длины и мощности шеи, или это признак только саблезубых кошек ?

Доктор, у тебя странный подход к оценке вымерших видов - сравнивать их с человеком. Ты понимаешь, например, что человеку крайне сложно было бы, например, прокусить даже кожу теленка, даже если бы у него были металлокерамические коронки на клыках, делающие их длинее и острее, чем у пумы. Тем не менее - пума - прокусывает кожу даже взрослой коровы.

Львы прайдом убивают слоненка -трехлетку. - Это львы-то, у которых зубы тупее, чем у смилодонов. Тем не менее, даже пантерины пробивают кожу хоботного. А ты говоришь о сабельных клыках. Кто тебе сказал, что удар саблезубого смилодона был слабее удара руки с ножом? Что за чушь? Ты почитай детальные описания мышечной системы смилодонов в области затылка и верхней части шеи - там ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ исключительно развитие мышц, опускающих голову сверху вниз, и слабое развитие мышц, двигающих шею из стороны в сторону. То есть специализация достигала просто огромной степени. И ты хочешь сказать, что удар ЭТОЙ кошки был менее эффективен, чем удар руки? Странная логика. Сравни длину шеи смилодона с длиной шеи льва и длиной твоей собственной руки. У смилодона будет с рукой сопоставима либо длиннее. А теперь вспомни, КАКИЕ мышцы крепились к шейному отделу и смилодона и сравни их с собственной мускулатурой. Смешно не будет?
Понятно без обсуждения, что удар наносился только в мягкие ткани. Брюшина, бок за ребрами, пах может быть, нижняя часть шеи. Уж что-что, но пробить кожу даже взрослого слона в этих местах кончиками таких клыков смилодон бы смог. А вот дальше - будет интересно. Его клыки не даром НЕ конической, а ножевидной, плоской формы и при этом покрыты пилообразными выростами самой твердой в животном мире ткани - зубной эмали. Кончик такого клыка, пробив кожу, дальше погружается в мякоть, а края раны не режутся, а распиливаются краями зуба.
И не нужно говорить о панцирных носорогах или кольчужных ксенартрах. Гомотерии, например, жрали слонят, у которых никакого панциря нет и в помине. Носороги, если уж честно, от хищников защищены лучше, чем хоботные, несмотря на меньшие размеры.

Неактивен

 

#71 01 September 2008 01:03:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Почему нет саблезубых?

И еще одно - у слонов шкура НЕ бронированная.
Пигмеи и зулу пробивают ее копьями совершенно спокойно (при этом, они не нападают на носорогов без нужды, сравнительно часто охотясь на слонов).

Неактивен

 

#72 01 September 2008 01:03:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

Кто сказал что не могли? У меня целый ряд доказательств что могли.
1. По пересечённой местности даже медведь иногда догоняет лошадь. Лошадь очень плохо приспособлена к бегу по неровной поверхности.
2. Во времена махайродов лошади были не такими шустрыми как сейчас.
3. Пропорции махайрода мы толком не знаем, это не смилодон, замечу.
4. Даже смилодон мог развивать большую скорость на коротких дистанциях. Он бегал явно лучше ягуара а тот запросто может догнать и завалить корову.
5. Охота в стае облегчала задачу.
6. Саблезубые могли нападать на детёнышей толстокожих. Пробить неокрепшую шкуру слонёнка гораздо легче чем взрослого слона. Вы поставьте себя на место смилодона. Как я уже показал выше убить слона кинжалом вряд ли кто из вас сможет. А вот слонёнка острым кинжалом лично я убью - один-два удара в шею, где проходят артерии.
К тому же популятор напирмер охотился на токосодонов. Все вроде с этим согласны. Так вот даже львы порой убивают бегемотов, а токсодон явно не столь боеспособен. Смилодоны нападали на него со всех сторон и втыкали клыки. Необязательно в ДАННОМ случае глубоко, там и тут наносят раны они изматывали жертву и жертва умирала от потери крови.

 

#73 01 September 2008 01:09:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

Нестор, кожа слона достаточно прочная для того чтобы ты не смог воткнуть в слона кухонный нож хотя бы наполовину и я уже сказал что это несмотря на то что он гораздо острее клыков смилодона, а во время удара ножом у тебя размах куда больше - а это очень немаловажный фактор.
И я не согласен что человек не смог бы проткнуть кожу телёнка будь у него крепкие зубы. Челюсти у человека очень сильны. Почти такие же как у собаки породы малинуа, просто зубы слабые, не важно металлические они или нет - сидят они слабо. Но даже такими зубами человек может загрыть волка. Если бы зубы сидели прочнее чем на самом деле то горло телёнку человек бы перегрыз. И потом в данном случае клыки человека не предназначены для пробивания а в случае сравнения кинжала и клыка смилодона пробивная способность кинжала явно НАМНОГО выше.

 

#74 01 September 2008 01:12:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему нет саблезубых?

Копья это не кинжалы! Копьём конечно проткнёшь. А вы видели как с копьями охотятся на слонов и бегемотов? Одному мелкому слону копьём заехали в лоб, но оно не вошло по древко и слон его легко снял. А бегемота негры буквально закидали копьями, он стал похожим на дикобраза, и еле-еле умер от потери крови. И это в него втыкали острейшие металлические копья, которые с силой метали. Несмотря на это прежде чем бегемот умер от потери крови понадобилось штук 20 копий если не больше.
И это копья! А не клыки.

 

#75 01 September 2008 01:12:58

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Почему нет саблезубых?

Miracinonyx :

Звероящер, вы не поясните - я плохо знаю другие группы - у не кошачьих саблезубов тоже наблюдалось увеличение длины и мощности шеи, или это признак только саблезубых кошек ?

насчет зверообразных: сильной разницы между видами с саблевидными клыками и с обычными я не вижу (хотя они просто зачастую имеют совершенно разное строение и образ жизни).
насчет млеков - тут не компетентен smile

Артем а зачем чтобы убить лошадь, с которой и обычными клыками типа львиных можно справиться, нужны такие "сабли"?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry