Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 01 November 2010 22:54:23

Тасманка
Любитель животных
Откуда: Tasmania
Зарегистрирован: 20 September 2010
Сообщений: 491

Re: Врановые (Corvidae)

Зоотехник, wow, спасибо за новую для меня инфу, никогда не была в курсе таких подробностей.


Harris’ meat lover

Неактивен

 

#52 30 November 2010 22:08:50

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2777

Re: Врановые (Corvidae)

Меня давно волнует вопрос о разорванном  ареале голубой сороки, другого такого случая я даже не припомню, что бы птица существовала двумя популяциями на разных концах света, раньше высказывалось предположение, что её ареал в Европе приобретённый благодаря человеку - вроде мысль логичная, птица то красивая, португальцы и испанцы мореплаватели знатные, могли и завезти птичку на новую родину, но новые исследования вроде бы доказывают, что европейская популяция независимая это пример разрыва некогда обширного ареала и что европейская сорока довольно сильно обособлена и чуть ли не достойна выделения в отдельный вид, вот что об этом сообщает вика:
"Голубая сорока  - это зоогеографический феномен: Её область распространения разделена на две находящихся далеко на расстоянии друг от друга популяции. Одна расположена на юго-западе Европы на Иберийском полуострове, другая, гораздо большая в Юго-Восточной Азии. Там она населяет большие части Китая, Корея, Япония и юг Монголии.

Только один из 8 подвидов — C. c. cooki — встречается в Европе. О причинах появления этого обширного анклава имеется несколько теорий.

С одной стороны, предполагается, что некогда имелась промежуточная популяция между средиземноморским бассейном и Восточной Азией. Оледенение в ледниковый период привело к сокращению популяции и к делению на две части области распространения.

Другая теория предполагает, что европейская популяция не является автохтонной (местной) и что нарядная птица была завезена в историческое время (примерно 16-ый в.) португальскими мореплавателями. Так как подвид C. c. cooki был описан уже в 1830 году и был ограничен от других подвидов, существуют обоснованные сомнения против этой теории: невероятно, что в течение 200 лет произошло такое отчётливое отделение.

Согласно более новым генетическим исследованиям европейская популяция отличается настолько отчётливо, что образует собственный вид — Cyanopica cooki. Тем не менее официально, это до сих пор не признано.

Согласно European Bird Census Council[2] европейская популяция в Португалии и Испании насчитывает 250 000-360 000 гнездящихся пар. Популяции стабильны."

Но тогда непонятно следующее по какой причине сократился обширный ранее ареал настолько пластичной птицы как сорока? Ведь только в европе она могла бы занимать огромные пространства средиземноморских стран где есть подходящие для её обитания леса из сосен и вечнозелёных дубов семенами которых она питается, а ещё есть африка берег которой в хорошую погоду виден с гибралтара невооружённым взглядом с великолепными дубовыми рощами? вообще такой маленький ареал для птицы на континенте это странно!
Опять же вика объясняет это конкуренцией с обыкновенной сорокой:
"Голубая сорока  — это типичная птица открытых лесных ландшафтов на Иберийском полуострове, часто она встречается в открытых, вечнозелёных лесах из пробкового и других видов дуба (напр., Quercus rotundifolia, Q. pyrenaica), светлым рощам пиний, смешанным лесам дубов и пиний, а также сосновым лесам (напр., сосна алеппская).

При этом она предпочитает меньше закрытые лесистые области, а больше пастбища или плантации фруктовых культур, обширные культурные ландшафты. Поэтому особенно высокая плотность поселения птиц в Эстремадуре, в западной Андалузии и на юге Португалии.

На границе своей области распространения голубая сорока менее разборчива и заселяет также ландшафты с рощами миндального дерева и оливковыми рощами.

Расширение ограничено отсутствием подходящих жизненных пространств, но также и конкуренцией с сорокой. Оба вида почти что никогда не встречаются вместе в пределах области распространения.

В азиатской части области распространения голубая сорока гнездится также в садах и парках."
С сорокой она соседствует и в Европе и в Азии и как то делит ниши, почему европейский ареал включает только иберийский полуостров мне не понятно,  да и на пищу голубой обыкновенная сорока особо не претендует, пишут что питается голубая в основном желудями дубов и сосен, а также крупными насекомыми, если насекомые входят в рацион обеих, то на жёлуди и сосновые семена обыкновенная  обычно не зарится.... В общем может у кого есть соображения?


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#53 01 December 2010 11:34:57

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Врановые (Corvidae)

Действительно интересный случай. По всей видимости именно конкуренция с остальными врановыми, и прежде всего с сорокой не позволяют ей расширить свой ареал. Факт что она ни где не встречается вместе с обыкновенной сорокой уже о многом говорит. Думается ареал в прошлом этой сороки действительно мог быть более обширным и протягиваться по всей Евразии. Ближайший к голубой сороке вид – кукша, также имеет сейчас обширный ареал обитания, от Дальнего Востока до Скандинавии. Стоит отметить, что голубая сорока преимущественно спорадично распространённый вид, численность которого в различных участках не равномерна. Не исключено, что имея обширный ареал распространения, он был разорван на отдельные локальные популяции, которые при неблагоприятных факторах могли бы быстро вымереть. Возрастающий анторопогенный фактор, и как следствие – увеличение повсеместно численности обыкновенной сороки возможно к этому и привели.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#54 01 December 2010 11:48:17

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2777

Re: Врановые (Corvidae)

Но это как то не похоже на врановых, они умные и пластичные виды, так безропотно уступить и вымереть!, у неё рацион похож на рацион сойки, но сойке сорока никак не мешает! Огромное количество почти одинаковых видов ворон рода корвус живут друг с другом в одних и тех же ареалах и как то разруливают ситуацию! И ведь пишется что испано-португальская популяция стабильна т. е.  пока не заметна тенденция к вымиранию, почему же в остальном средиземноморье не нашлось для неё подходящих условий для жизни? Вот если бы не генетический анализ, мне бы был ближе вариант с интродукцией её в европу человеком..., может генетики ошиблись? Как-то в голове не укладывается как может птица(!) утратить такой ареал от испании до японии, не сохраниться ни где  в подходящих условиях  (Север африки, малая азия, аппенины, балканы, причерноморье, кавказ, гималаи наконец)....


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#55 01 December 2010 12:16:08

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Врановые (Corvidae)

Ну да, красивая гипотеза, кстати вспомнил, что в отношении алтайского кречета тоже есть гипотеза участия человека, о чём напишу в соответствующей теме. Но ведь Иберийская сорока отличается как минимум на уровне подвида. Более того, внутри неё уже некоторые выделяют и другой подвид, так птицы из внутренних частей Испании выглядят более серыми и крупными, чем птицы с береговых областей. Две независимые генетические экспертизы подтвердили, что Европейсая и Азиатские популяции разделились как минимум миллион лет тому назад, в то время как португальские мореплаватели могли завести этих птиц лишь в 16 -17 столетии.
В плане распространения сорока действительно выглядит необычной. Однако в зоогеографическом плане Иберийский полуостров стоит особняком от остальной Европы, только здесь обитают многое виды и подвиды птиц, не распространяясь на остальную Европу. Что то мешает, возможно климатические барьеры.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#56 01 December 2010 12:27:14

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2777

Re: Врановые (Corvidae)

"Две независимые генетические экспертизы подтвердили, что Европейсая и Азиатские популяции разделились как минимум миллион лет тому назад"

Да? не знал что всё исследовали так серьёзно, жаль с версией об интродукции придётся распрощаться, Andrry, а какие ещё птицы "заперты" в испании? я думал своеобразие испанской фауны от других стран средиземноморья обуславливается только проникновением африканских видов... Ну в прочем в связи с дрейфом континентов африка через миллион лет столкнётся с европой и если сорока не хочет расселяться по-хорошему.... smile


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#57 01 December 2010 14:32:52

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Врановые (Corvidae)

Из Пиренейских популяций, не проникающих далеко в Центральную Европу можно упомянуть к примеру Испанского могильника, отчасти орёл карлик, бородач, чёрный гриф, чёрнобрюхий и белобрюхие рябки, султанка. Ясно что большинство, если не все эти птицы проникли в Европу из северной Африки, но так ведь и голубая сорока вполне возможно появилась в Европе от туда же, с Юга а не с севера. Во всяком случае, ископаемые остатки, на сколько мне известно, найдены на Гибралтаре. Однако странным кажется отсутствие сороки в Северной Африке.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#58 01 December 2010 17:46:15

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Врановые (Corvidae)

Ну и последний гвоздь в гипотезу португальских мореплавателей. Правда не могу указать на достоверность сведений, но на одном форуме есть информация о том что найденые кости голубой сороки, по данным радиоуглероденого анализа, имели возраст более 40 000 лет.
И вот хорошая статья по митохондриальному ДНК голубых сорок. Из статьи вывод - расхождение между Европейскими и Азиатскими популяциями - 1 200 000 лет. А вот как происходило расселение сороки, по прежнему вызывает много вопросов.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article … 204127.pdf


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#59 04 December 2010 22:21:41

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82496
Вебсайт

Re: Врановые (Corvidae)

http://www.yapfiles.ru/show/152011/c955 … 5.flv.html
Чего хотели вороны?


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#60 04 December 2010 22:27:49

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Врановые (Corvidae)

Crazy Zoologist :

http://www.yapfiles.ru/show/152011/c9551b43e08de7ccb70870a6e3f7dc25.flv.html
Чего хотели вороны?

Возможно, хотели что бы драка завершилась смертельным исходом, чтобы полакомиться падалью smile


Как страшно жить.

Неактивен

 

#61 08 December 2010 10:41:03

Metailurus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 1784

Re: Врановые (Corvidae)

Только что увидел из окна - ворона клюёт голубя. Такую картину видел уже 2 раза, 1 раз - воздушную охоту. Хотя за окном иногда появляется перепелятник, маловероятно, что это его добыча. Может, голубь умер от "старости", но ведь был и момент охоты.


Убивъ бобра, не наживёшь добра.

Неактивен

 

#62 09 December 2010 10:20:48

AlRus
Гость

Re: Врановые (Corvidae)

Сейчас для серой вороны хищничество на сизых голубях - дело обычное во многих городах. При этом голуби ворон, как потенциальных хищников еще не воспринимают, а вороны часто схватив голубя, кажется не вполне понимают, что с ним далее делать.

 

#63 26 February 2011 14:10:49

Metailurus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 1784

Re: Врановые (Corvidae)

Из РОЖ:

Коллизии серых ворон Corvus cornix и пернатых хищников в городах
В.М.Галушин, А.М.Мурашов

Быстрые и масштабные изменения в численности, экологии и по-ведении врановых кардинально меняют их взаимоотношения с пернатыми хищниками. За последние два-три десятилетия в местах концентрации серых ворон Corvus cornix, прежде всего в городах, решительно меняется сама суть этих отношений: бывшие жертвы (врановые) всё чаще становятся агрессорами, а хищники (соколообразные и совы) – их жертвами.
В Москве за год фиксируется до 50-70 нападений серых ворон на 15 видов хищных птиц и сов. Наиболее часто это случается во время весеннего пролёта хищников и, особенно, осенних кочёвок молодняка. Нападениям подвергаются пернатые хищники, попавшие в поле зрения городских ворон. Высокая плотность этих врановых птиц и чёткая система взаимооповещения позволяют за 5-10 мин собраться стае до 30 ворон, к которым присоединяются галки Corvus monedula и единичные грачи Corvus frugilegus. Подавляющее большинство хищных птиц и сов пытается спастись от стаи ворон бегством или укрыться в убежище. Но если преследователи заставят-таки хищника сесть на одиночное дерево или, тем более, на землю, его участь практически предрешена. Вороны клюют его, выщипывают перья и, в конечном счёте, чаще всего забивают насмерть. Случаев же поедания воронами убитых ими хищников, однако, не отмечено. Часто гибнут подвергшиеся нападению ворон осоеды Pernis apivorus, пустельги Falco tinnunculus, уша-стые Asio otus и болотные A. flammeus совы. Редко удаётся спастись атакованным воронами канюкам Buteo buteo, светлым луням Circus spp., неясытям Strix spp.

Особый интерес представляют нападения ворон на своих исконных врагов: беркутов Aquila chrysaetos, болотных луней Circus aeruginosus, ястребов перепелятников Accipiter nisus и тетеревятников A. gentilis. Коллизии с ястребами отмечаются у ворон наиболее часто. На зале-тающих в город перепелятников почти всегда нападают вороны, но быстрые маневренные хищники, как правило, успешно спасаются бегством. Тетеревятники нередко сами атакуют ворон, которые, тем не менее, не разлетаются в страхе, а собираются в крупную стаю, переходящую в контратаку на хищника. Чаще всего ястреб пасует перед этой армадой и пытается скрыться. Зарегистрированы случаи и успешной охоты тетеревятников (как правило, взрослых) на нападающих ворон, и гибели ястребов (почти всегда молодых), забитых вороньей стаей.
Единственный хищник, всё ещё внушающий воронам страх даже в городе – сапсан Falco peregrinus. В подавляющем большинстве случаев его атаки вызывают форменную панику среди ворон.
Анализ коллизий пернатых хищников и городских ворон с несомненностью свидетельствует о неуклонном возрастании агрессивности последних пропорционально величине их стай. Причины этого нам видятся в следующем. Рост плотности населения врановых в городах влечёт за собой качественные изменения в их поведении, приводит к осознанию могущества крупной стаи. Городские вороны быстро утрачивают чувство страха, поскольку уже не одно их поколение выросло, почти не подвергаясь нападению естественных врагов. Мелкие и не-поворотливые пернатые хищники, в природных условиях способные противостоять немногочисленным воронам и даже нападать на одиночных особей, в городах уже «признали» несомненное верховенство вороньих стай. С ястребами у городских ворон сложилась пока ещё неустойчивое противостояние, а сильный и стремительный сапсан по-прежнему доминирует над врановыми.
Попутно заметим, что у городских ворон, многие поколения которых привыкли к полнейшей безопасности, теряется инстинкт боязни не только четвероногих хищников (кошек, собак), но и самого человека. В последние годы участились сообщения о нападении ворон на людей в Москве, в других городах (один из авторов, например, был яростно атакован парой домовых ворон у куста олеандра с их гнездом в окрестностях Коломбо на Шри-Ланке). Как правило, вороны атакуют людей на своих гнездовых участках при защите слётков.


Убивъ бобра, не наживёшь добра.

Неактивен

 

#64 05 March 2011 17:33:44

Metailurus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 1784

Re: Врановые (Corvidae)

Может быть врановые и очень умные птицы, но как Pica pica или Cyanopica cyana могут быть подвержены гнездовому паразитизму со стороны обыкновенной кукушки?


Убивъ бобра, не наживёшь добра.

Неактивен

 

#65 05 March 2011 21:50:36

Niyaz
Любитель животных
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 30 November 2010
Сообщений: 582

Re: Врановые (Corvidae)

Metailurus, почему бы и нет? Ведь понятие ум очень расплывчатое и ум животных не сопоставим с разумом человека. Инстинкты животных часто берут вверх над их умом, тем более каждая особь самки кукушки специализируется на определенном виде птицы, в результате чего яйца кукушки не отличить от яиц хозяина гнезда.
Кстати, вот интересное фото кормления пестрохвостой вороной птенца исполинской кукушки.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … magpie.jpg

Неактивен

 

#66 06 March 2011 11:16:28

Metailurus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 1784

Re: Врановые (Corvidae)

Правда случаи такие единичны, так как обыкновенная кукушка специализируется на мелких воробьиных.


Убивъ бобра, не наживёшь добра.

Неактивен

 

#67 15 July 2011 08:06:57

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2777

Re: Врановые (Corvidae)

http://kibbutzharel.co.il/~files/forum/11447/wGent.jpg

не обычная окраска, какой-то южный подвид сойки?


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#68 15 July 2011 19:07:14

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Врановые (Corvidae)

Такие птицы водятся в Передней Азии, на Кавказе и Турции (atricapillus group).


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#69 12 October 2011 14:05:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82496
Вебсайт

Re: Врановые (Corvidae)

В чем отличие воронов от ворон? Они же одного рода. Может на уровне подрода?
И кстати в Америке выходит не обитает так называемый черный ворон, а свой, американский? Вообще сколько всего видов именно воронов? Или у каждого специалиста свои взгляды на виды/подвиды?


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#70 13 October 2011 00:09:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82496
Вебсайт

Re: Врановые (Corvidae)

Господа, ответье пожалуйста на вышезаданные вопросы, а также на эти:
Обитает ли в грузии ворон и черная ворона? И какой вид воронов обитает в Израиле?


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#71 13 October 2011 19:59:44

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Врановые (Corvidae)

1. Никакого таксономического ранга у воронов нет. Таковыми называют самых различных представителей рода Corvus, чаще всего наиболее крупных видов, с большими клювами.
2. В Америке обитает всё тот же обыкновенный ворон.
3. И Ворон и чёрная ворона в грузии обитают. (!!!http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_birds_of_Georgia_(country)!!!)
4. В Израиле кроме обыкновенного, встречаются также пустынный и Трубастый вороны.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#72 13 October 2011 20:42:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82496
Вебсайт

Re: Врановые (Corvidae)

Спасибо. А это что за вид - Corvus brachyrhynchos? Подвид обыкновенного?


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#73 14 October 2011 03:47:33

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Врановые (Corvidae)

Она всегда была отдельным видом. Генетически и размерами ближе в вороне, как собственно она и называется в Америке. Ворон же имеет свою популяцию в Америке, формируя два  подвида Corvus corax principalis и Corvus corax sinuatus.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#74 14 October 2011 03:55:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82496
Вебсайт

Re: Врановые (Corvidae)

Серые вороны в Америке есть. А черные?


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#75 14 October 2011 09:39:19

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2777

Re: Врановые (Corvidae)

по моему, наоборот чёрные е5сть - несколько видов, а серых нет...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry