Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#376 14 August 2017 11:07:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Далее. Морфологию я сам очень уважаю и мне она интересна. Вообще анатомические черты тех или иных существ меня очень интересуют. Но опираться только на нее не стоит. Особенно в 21 веке. В свое время, еще когда генетика не набрала таких оборотов как сегодня, бегемотов сближали со свиньями. Меня спросить - черт знает на каком основании? Ты в курсе? Я нет.
А дабы не оффтопить в данной теме, а мы тут затронули множество вопросов, так или иначе связанных между собой, я запостил пару статей - по панголинам, с ДИАГНОЗОМ  здесь - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=619&p=2

 

#377 14 August 2017 13:53:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

"Taxonomy and distribution of Daeodon, an Oligocene-Miocene entelodont (Mammalia: Artiodactyla) from North America"
https://archive.org/stream/biostor-8110 … 8_djvu.txt

Предполагаю, опять же, мое приватное мнение, что о связях энтелоджонтов с другими млеками одной только морфологией не обойтись. Нужна генетика.

 

#378 14 August 2017 14:03:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Сорри за множество постов. Но если кому интересна тема, то они прочитают.

http://t15.deviantart.net/Ll6xNOJx-b0rD1Ip1tbZZDuNtu4=/fit-in/700x350/filters:fixed_height(100,100):origin()/pre12/72ac/th/pre/f/2017/096/5/b/archaeotherium_skull_at_dmd_stock_by_lexlothor-d6m59xq.jpg
Нет у свинообразных таких зубов.
А зубы порой перестраиваются позже чем общее сложение животного. Пример - выдрообразное кунье, о которой я писал в соответствующей теме.

http://www.thefossilforum.com/uploads/monthly_2017_02/medium.entelodont_canine.JPG.47aae0e476eaa7df3ee531d7be6e3fec.JPG

Деодон.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Daeodon_skeleton.jpg

Кабан.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/97/b6/7c/97b67cf50f5f1e925e784ae6a4d23629.png

Бегемот.
https://cdn.pixabay.com/photo/2015/10/26/18/59/hippopotamus-1007696_960_720.jpg

http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2007/frisch_lisa/CetartiodactylaPhylogeny.gif

https://kaiserscience.files.wordpress.com/2015/04/cetartiodactyla-family-tree-even-toed-ungulates.png

The anatomy of the Suina differs from other even-toed ungulates. For example, they have maxillary (upper) teeth in front, which allows for the proper chewing of food. In contrast, other even-toed ungulates, such as goats and deer, have front teeth only on the bottom; this does not let them chew very well, thus they swallow and regurgitate their food to allow rumination.
Most even-toed ungulates have a four-chambered stomach. In contrast, the Suina have a simple stomach that allows an omnivorous diet.

Most members of Suina have toes rather than hooves. While most artiodactyls have long slender legs, the Suina generally have short, stubby legs.

 

#379 14 August 2017 18:01:11

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Энтелодонты

Амфицион :

Сорри за множество постов

Были б они ещё информативны... Образцы с премоляр-молярным рядом нужны; зачем фото клыков постить, они не столь диагностичны.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#380 15 August 2017 09:52:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Там на черепах видны заклвыковые зубы. Не было никогда таких зубов у свиней.

 

#381 15 August 2017 10:15:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Как это не информативны? Ссылку на статью дал, кладограмму предоставил. На явное ращличсие премоляров указал. Что еще?
Вот еще премоляры крупным планом.
https://mars.minimuseum.com/mm2/specimens/sz-01/11-HELL-PIG.jpg

А вот свиньи.
https://lh5.googleusercontent.com/proxy/rUgZ4GdAocJCEZJHeeeQnhzbW9jfuAJCdWpF9SqC59CCPam9hv953hFMCVa6IsLI874ZF12Ur5aT-rJTyEvb-ZH7Z_KVQecVWjvFlBZuUUzwTjKh_q6zw20pHOU8DJlM=s0-d

Но исходя из этого нельзя судить в полной мере об их жволюционных связях.

Ты так и не ответил, как ты относишься к такойц кладе как Cetancodontamorpha? В прошлом посте я все по пунктам изложил. Как мог.

 

#382 15 August 2017 10:20:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Ссылку на  "Relationships of Cetacea (Artiodactyla) among mammals: increased taxon sampling alters interpretations of key fossils and character evolution" я уже давал. Вот еще инфа:

According to Spaulding et al., members of the whippomorph stem group (i.e., "stem-whippomorphs") include such taxa as the family Entelodontidae and the genus Andrewsarchus.

 

#383 15 August 2017 10:40:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Вот еще интересная "картинка".
http://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1186%2F1471-2148-6-93/MediaObjects/12862_2006_Article_278_Fig1_HTML.jpg
Форум автоматом сжимает ее, так что лучше скопировать на комп и посмотреть уже там.

Взята из этой работы - https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/a … -2148-6-93
Согласно ей ящеры, рукокрылые и парно- и непарнокопытные имеют общего предка.

Ну и конечно интересует твое личное мнение по поводу положения энтелодонтов., так как ты знаешь английский лучше меня и больше можешь узнавать из буржуйских статей.

 

#384 16 August 2017 00:08:17

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Энтелодонты

Сравнивать энтелодонта с современными кабанами – единофигственно, что льва с гомотерием. Древние свинки нужны, не современные. Ну, да ладно…
  Если почитать буквари, то краниальная, молярная и зачерепная морфология (особенно, в отношении астрагала и дистальных костей конечностей), вроде бы указывает на положение Entelodontoidea в пределах Suiformes.
  Насколько в курсе, Вислобокова всё же полагает Entelodontidaе в составе Suiformes. Читал её некоторые работы и не думаю, что Иннэсса (именно так) Анатольевна чрезмерно консервативна, наоборот – масштабности её мышления можно только позавидовать. На мой приватный взгляд, в «травоедах» она такая же Богиня, как и Сотникова - в хищниках. Если она в энтелодонтах  новое подсемейство в 2008-м  определила – наверное, она уж тут поумнее, чем мы с тобой, не так ли?
   Работа о заявлении таксона подобного ранга (архаичных форм в ранге подсемейства) подразумевает фундаментально-энциклопедическое подъятие инфы вековой датировки. Причём однозначно, что проводилась колоссальная работа с ископаемым материалом, поэтому просто глупо предполагать, что Вислобокова не рассматривала возможность  ассоциации с тождественными группами палеогена. Значит, сходства не наблюдалось.
  Так что отринь это всё и забудь как страшный сон.
  Энтелодонтами некогда мало-мало интересовался. Да даже по премоляр-молярному ряду вроде видно (в «буквари» ещё раз взглянул), что всё же близки они к поросяткам))), хотя от тебя диагностируемого материала так и не лицезрел, при всём уважении.
  Однако некоторые отличия от свинок имеются, бесспорно, судя по описаниям.
  К Cetancodontamorpha отношусь абсолютно параллельно. Артём, меня ж больше хищники интересуют... Позиционированность этой группы изначально выглядит инновационно и, вроде бы, логично благодаря ряду постулатов. Но пока с китами и мезонихиями консенсуса не найдут, вряд ли стоит её рассматривать как азбучную истину. Ну, по мне так…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#385 16 August 2017 08:40:56

shish02
Гость

Re: Энтелодонты

Позволю высказать свое мнение (в данном случае чисто дилетантское). Игорь абсолютно прав, когда говорит, что для сравнения нужны "древние свинки". Но не только. Нужны и все современные рода, а не только Sus. Т.е. все эти бородавочники, бабируссы, кистеухие, африканские лесные свиньи. История рода Sus начинается лишь с верхнего миоцена, т.е. надо обязательно смотреть рода с более древней историей. Кроме того, необходимо рассматривать онтогенез. Например, известно, что у тех же кабанов (Sus scrofa) передние премоляры рано выпадают или вообще не появляются. В случае со свинками важна и индивидуальная изменчивость (число зубов может сильно варьироваться). Поэтому, Амфицион, когда вы говорите, что у "свинообразных нет таких зубов" вы не совсем правы. Точно таких, конечно же нет, но вот если покопаться в предковых формах современных свинок, то вероятно что-то похожее и может найтись. Если говорить о зубах, то тут прежде всего стоит обратить внимание на моляры, а не на клыки или премоляры (это если вы все же беретесь сравнивать энтелодонтов с кабанами). Известно, что у тех же кабанов со времен плиоцена зубы усложнялись при том, что в целом морфология кабанов изменилась незначительно.

Отредактировано shish02 (16 August 2017 08:42:30)

 

#386 16 August 2017 09:46:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Да, вы абсолютно правы. Но для этого нужен диагноз всех видов и родов. А потом делать сравнительный анализ, имхо.

Этот Cetancodontamorpha сбил меня с толку и я в конец запутался.

 

#387 12 October 2017 18:30:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Paraentelodon intermedium, Грузия. Почему в других источниказ его называют по-другому не в курсе..
http://museum.ge/files/colection/sabunebismetyvelo/paleontologia/25_1_Paraentelodon-intermedium.jpg

http://museum.ge/files/colection/sabunebismetyvelo/paleontologia/24_1_Anthracotherium-kwablianicum.jpg

Таксономия и биохронология параэнтелодона

Spencer G. Lucas and Robert J. Emry.
New Mixico Museum of Natural History and Science, 1801 Mountain Road N. W., Albuquerque, New Mexico 87104;
Department of Paleontology, National Museum of Natural History, Smithsonian Institution, Washingtod D. C. 20560


Вступление

Энтелодонты (семейство Entelodontidae) были крупными свинообразными парнокопытными из эоцена-миоцена Северной Америки и эоцена-олигоцена Евразии (Brunet, 1979). Эти "гигантские свиньи" являлись четвероногими сухопутными всеядными, обладавшими массивными челюстями и зубами, которые позволяли им сокрушать и поедать крупные, сопротивляющиеся пищевые объекты, включая кости (Joeckel, 1990).
Самым ранним энтелодонтом являлся Eoentelodon из среднего-позднего эоцена Китая и Монголии (Chow, 1958; Dashzeveg, 1976, 1993). Гораздо более крупный и развитый род Entelodon, известный из Западной Европы, Китая, Монголии и Казахстана был обычен в Евразии в среднем эоцене-раннем олигоцене и имел широкое географическое распространение (e.g., Matthew Granger, 1923; Трофимов, 1952; Young и Chow, 1956; Бирюков, 1961; Hu, 1964; Dashzeveg, 1965; Brunet, 1979; Tomida. 1986; Emry et al., 1995; Lucas и Emry,1996). Наиболее ранние евразиатские энтелодонты входят в число крупнейших известных энтелодонтов и разделяются на два рода, Paraentelodon и Neoentelodon, известные позднего олигоцена-раннего миоцена Грузии, Казахстана и Китая (Габуния, 1964; Aubekerova, 1969; Brunet, 1979; Qiu et al., 1990).
Впервые энтелодонты появились в Северной Америке в течении позднего эоцена в качестве мигрантов из Азии (Bruner, 1979; Emry, 1981; Lucas, 1992). Их окаменелости становятся относительно заметными в позднем эоцене-раннем олигоцене запада США и Канады. Энтелодонты сохраняются в течении всего олигоцена и раннего миоцена, частично благодаря новому гигантскому энтелодонту рода Daeodon, ранним синонимом которого является Dinohyus, который представляет позднюю эволюционную линию азиатских энтелодонтов, мигрировавших в Северную Америку примерно в конце олигоценовой эпохи (Brunet, 1979; Lucas et al., 1997a; Effinger, 1998).
В данной статье мы пересматриваем таксономию азиатских энтелодонтов и заключаем, что Neoantelodon является младшим синонимом монотипичного рода Paraentelodon. Кроме того, мы утверждаем, что все останки параэнтелодонов в Азии относятся к позднеолигоценовой эпохе.
Данный род включает в себя всего один вид - Paraentelodon intermedium.


Систематическая палеонтология

Класс Mammalia Linnaeus, 1758
Отряд Artiodactyla Owen, 1848
Семейство Entelodontidae Lydekker, 1883

Род Paraentelodon Gabuniya, 1964

1958 Entelodontidae: Бажанов и Костенко.
1964 Paraentelodon Габуния.
1969 Neoentelodon Aubekerova.
1969 non Paraentelodon: Nikolov и Velickov.

Типовой вид - Paraentelodon intermedium Gabuniya, 1964 (=Neoentelodon dzhungaricus Aubekerova, 1969; = P. macrognathus Qiu, Xie и Yan, 1990).
Род включает в себя только один вид.
Пересмотренный диагноз - один из крупнейших энтелодонтов (I, p4 = 54 мм), примерно одинаковой величины с деодоном (Daeodon); отличается от других энтелодонтов следующими аутапоморфиями: I1/i1 гораздо мельче I2/i2, которые в свою очередь несколько мельче I3/i3; единственный большой гребнеподобный зубной бугорок расположен под p2; p2 очень крупный, крупнее, чем p4; верхние моляры (особенно М2) с хорошо развитыми параконидами и метаконидами.
Обсуждение - Габуния (1964) характеризует род Paraentelodon следующим:
Очень крупный энтелодонт (длина верхнего зубного ряда около 325 мм) с очень мощными клыками и массивными метаподиями. Клыки имеют тупую вершину коронки, лингвальный поясок, или лингвальный цингулюм (выступ эмали с внутренней стороны в нижней части зуба) развит слабо. Верхний бивнеподобный клык относительно массивный, с разделённым корнем, образующем переднию заднюю доли. Первый верхний премоляр заметно расширен, конической формы, с хорошо обозначенным шельфом и слаборазвитым гребнем. Третий премоляр очень широкий и относительно короткий. Четвёртый премоляр округлой четырёхгранной формы, заострённый с лингвальной стороны и отделённый от лабиальной (губной) части. Второй моляр наполовину бугорчатый, с шестью острыми выступами и одним дополнительным выступом. Задние выступы моляра расположены очень близко друг к другу. Третий моляр схож со вторым моляром, со слабо развитым гипоконом. Третий нижний премоляр очень высокий, со слитой вершиной коронки, с хорошо выраженным дополнительным выступом на заднем крае талонида. Моляры имеют сравнительно высокие выступы на тыльной стороне и мелкие энтокониды.
Третья метакарпальная (пястная) кость очень массивна, с раздвоенной медиальной поверхностью. Фаланги пальцев также массивные, с ярко выраженной морщинистостью на верхней части передней поверхности и в глубине суставной ямки на дистальном конце (Габуния, 1964).

Journal of Vertebrate Paleontology 19(1):160-168, March 1999
© 1999 by the society of the vertebrate Paleontology

 

#388 26 October 2017 00:33:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/cb/df/ed/cbdfedaa6be43c417e1945ed58f8dfd4.jpg

Кто это слева?
https://pbs.twimg.com/media/CxT98NKXUAExzWh.jpg:large

 

#389 26 October 2017 01:05:44

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24189

Re: Энтелодонты

http://s018.radikal.ru/i525/1710/06/35ac04f9ff9at.jpg
пекари -платигонус


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#390 26 October 2017 10:31:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Спасибо, подогнали на картинке чтоб был соразмерен.

 

#391 27 October 2017 14:31:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

А кто из энтелодоНов самый крупный? Сколько весил? Где можно увидеть череп конкретно энтелодона?
Это кто?
https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/0b/fe/23/b1/entelodont-skull-and.jpg

 

#392 27 October 2017 15:30:52

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 143

Re: Энтелодонты

Амфицион :

А кто из энтелодоНов самый крупный? Сколько весил?

В миоцене в Северной Америке жил Daeodon shoshonensis – представитель энтелодонтов высотой 3,4 м длиной, 2,4 м высотой в холке и весом 900 кг.


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#393 27 October 2017 15:33:37

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 143

Re: Энтелодонты

Мир сошёл с ума!
http://s019.radikal.ru/i618/1710/0d/ccbc10e61c94.jpg


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#394 27 October 2017 15:46:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24189

Re: Энтелодонты

http://s018.radikal.ru/i508/1710/97/aa2dc0b458cbt.jpg http://s018.radikal.ru/i521/1710/4c/424f40d0e617t.jpg http://s015.radikal.ru/i333/1710/0d/1df259d9e5edt.jpg  Череп энтелодота майор. Самый крупный даеодон тот что с лева ,голотип 1594 ростом 177 см скелет . Сравнение даеодон голотип с энтелодонтом майор !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#395 27 October 2017 16:32:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Predator :

Амфицион :

А кто из энтелодоНов самый крупный? Сколько весил?

В миоцене в Северной Америке жил Daeodon shoshonensis – представитель энтелодонтов высотой 3,4 м длиной, 2,4 м высотой в холке и весом 900 кг.

Так это другой род.

 

#396 27 October 2017 16:33:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Алекс :

http://s018.radikal.ru/i508/1710/97/aa2dc0b458cbt.jpg http://s018.radikal.ru/i521/1710/4c/424f40d0e617t.jpg http://s015.radikal.ru/i333/1710/0d/1df259d9e5edt.jpg  Череп энтелодота майор. Самый крупный даеодон тот что с лева ,голотип 1594 ростом 177 см скелет . Сравнение даеодон голотип с энтелодонтом майор !

Это понятно, что деодон самый крупный (наряду с параэнтелодоном), а из рода энтелодон кто самый крупный?

 

#397 27 October 2017 16:40:08

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24189

Re: Энтелодонты

Я ж тебе скелет и череп выложил !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#398 27 October 2017 17:44:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Я просто не знал чято он самый крупный. Во сколько оценивают вес? Про археотерия вообще странные вещи пишут, вес менее 300 кг при росте более 2 метров.
На моей фотке наверное тоже энтелодон?

 

#399 27 October 2017 19:31:36

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 143

Re: Энтелодонты

Амфицион :

Predator :

Амфицион :

А кто из энтелодоНов самый крупный? Сколько весил?

В миоцене в Северной Америке жил Daeodon shoshonensis – представитель энтелодонтов высотой 3,4 м длиной, 2,4 м высотой в холке и весом 900 кг.

Так это другой род.

Прошу прощения, не заметил, что Вы про энтелодонов, а не про Энтелодонтов.

Отредактировано Predator (27 October 2017 19:32:48)


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#400 27 October 2017 21:58:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

http://s018.radikal.ru/i521/1710/4c/424f40d0e617.png кстати тут вроде два деодона?

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry