Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 25 January 2010 11:52:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Аллотерии

Crazy Zoologist :

Так это у мультитуберкулят

Я вообще-то именно про них и говорил.

Стирание может происходить тремя путями: зуб-о-зуб при выраженной окклюзии, о корм и все вместе. Насчет характера стирания у многобугорчатых не знаю, только то, что у Кэрролла.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#52 25 January 2010 13:15:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Аллотерии

А по поводу вариантов размножения аллотериев, кроме имеющихся у млеков на сегодня - яйцерождение и два типа живорождения - есть какие-либо соображения?
Просто интересно. Сегодня демаркационные линии между подклассами млекопитающих принято увязывать именно с репродуктивными системами (хотя понятно, что это лишь часть общего массива различий между сумками, плацентарными и однопроходными).

Неактивен

 

#53 25 January 2010 13:54:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Почкование, например (как у современных ежей и дикобразов).

 

#54 25 January 2010 13:59:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Аллотерии

Вот, что пишут:

Келян-Яворовска (Kielan-Jaworowska, 1969) описала таз с надлобковыми (сумчатыми) костями у образца из верхнего мела Монголии. Она полагает, что очень узкое пространство между половинками таза может указывать на живорождение очень мелких детенышей, как у сумчатых.

Р. Кэрролл "Палеонтология и эволюция позвоночных"

Таз относительно узкий (это наводит на мысль, что многобугорчатые не откладывали яйца, а рожали мелких детенышей). У некоторых форм обнаружены сумчатые кости.

Г.О. Черепанов, А.О. Иванов

The structure of the pelvis in the Multituberculata suggests that they gave birth to tiny helpless young, similar to modern marsupials.

Англоязычная википедия, ссылаясь на какую-то работу Weil (1997)

Т.о. предполагаемая стратегия размножения получается - "сумчатые". Ну, думаю, вполне возможно. Современные ехидны, например, демонстрируют как-бы промежуточную модель: откладывают яйца и донашивают их и детенышей в сумке. А живорождение могло возникнуть не один раз и в разных группах (вспомним рептилий и рыб).

Еще по поводу зубов нашел в "Основах палеонтологии":

По-видимому, они были растительноядными животными; их длинные резцы служили для прокалывания и прогрызания твердых плодов, большой задний нижний переднекоренной — для разрезания оболочек более мягких и размельчения крупных плодов, а многобугорчатые заднекоренные — для их раздавливания. В аллотериях можно видеть экологических аналогов грызунов, появившихся позже (в в. палеоцене) и, возможно, их вытеснивших.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#55 25 January 2010 14:03:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Если они сумчатые то почему бы их не посетить к этот инфракласс? Если из различий в скелете то можно им выделить паракласс и всё. Зачем выделять целый подкласс. Логики не вижу.

 

#56 25 January 2010 14:22:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Аллотерии

Crazy Zoologist :

Если они сумчатые то почему бы их не посетить к этот инфракласс? Если из различий в скелете то можно им выделить паракласс и всё. Зачем выделять целый подкласс. Логики не вижу.

Именно потому, что число моделей размножения ограниченно. А число возможных независимых ветвей маммализации - нет. Поэтому я и спрашивал, у кого какие идеи есть касаемо ВОЗМОЖНЫХ моделей размножения млекопитающих из разных подклассов. Cегодя очень удобно получилось, что разные по происхождению млеки - одновременно обладают тремя разными типами репродукции - и выглядит это так, что каждому самостоятельному подклассу млекопитающих ДОЛЖНА быть свойственна собственная модель размножения. А это на самом деле, скорее всего, совершенно не так. У меня ощущение, что этих моделей вообще всего три может быть у млеков, и все три сегодня задействованы. Поэтому любое количество других подклассов, включая и аллотериев, должно относиться к какой-то из этих трех моделей - либо яйцерождение, либо плацента, либо сумка. И при этом, эти другие подклассы могут не иметь ничего общего ни с кем, из ныне живущих подклассов.

Скорее всего, аллотериев выделяют в совсем независимую ветвь не по причине их экзотичности в размножении, а потому, что скелет резко отличен от плацентарных и сумчатых, и вывести его из них не получается. Но точно не знаю, какие основания для выделения аллотериев в самостоятельный подкласс. Возможно - их огромная древность и ранняя специализация.

Кстати, у грызунов каких-либо сегодняшних есть зубы, похожие на зубы многобугорчатых, с режущими молярами-ножницами?

Неактивен

 

#57 25 January 2010 14:28:26

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Аллотерии

Crazy Zoologist :

Если они сумчатые то почему бы их не посетить к этот инфракласс? Если из различий в скелете то можно им выделить паракласс и всё. Зачем выделять целый подкласс. Логики не вижу.

Если бы ты, допустим, нашел скелет однопроходного с сумчатыми костями (они есть и у однопроходных) и не знал, что они откладывают яйца, ты бы тоже отнес их к сумчатым несмотря на все отличия?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#58 25 January 2010 14:42:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Если бы прототериевых признаков было бы больше, то отнёс бы к прототериям, если наоборот то к сумчатым.
Кстати не все прототерии - однопроходные. Известны ли неоднопроходные прототерии?

Скелетные различия позволяют отделить аллотериев от настоящих зверей. Однако способ размножения, то есть физиология позволяет их сблизить. Поэтому на основании этого признака их можно считать насчтоящими зверями - териями, а из-за скелетных различий выделить в отдельный таксон.
Не логично?

 

#59 25 January 2010 14:43:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Аллотерии

Нет. Уже сказал почему.

число моделей размножения ограниченно. А число возможных независимых ветвей маммализации - нет.

Это примерно то же самое, что объединить черепах и крокодилов в один подкласс только потому, что и те, и другие откладывают известковые яйца.

Отредактировано Miracinonyx (25 January 2010 14:49:49)

Неактивен

 

#60 25 January 2010 14:51:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Тогда надо определиться является ли таксон млекопитающие - монофелитичным. Мы опять углубляемся в эту систематическую кашу. Надо определиться что такое млекопитающие и например рептилии - уровень организации или он определяется по родсту?

Пример который я люблю приводить. Крокодил - рептилия и ящерица - рептилия. По родству крокодил ближе к птице, чем к ящерице, а по уровне организации наоборот.

 

#61 25 January 2010 14:52:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

"Это примерно то же самое, что объединить черепах и крокодилов в один подкласс только потому, что и те, и другие откладывают известковые яйца."

Крокодилы и черепахи в одном классе, однако крокодил более родственен страусу чем черепахе, хотя страус в другом классе.

 

#62 25 January 2010 14:54:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Аллотерии

Ну, насколько я понимаю, млеки все же полифелитичны. Не помню конкретных работ, но суть в том, что однопроходные, вроде бы, происходят от других зверозубых, чем терии. А вот момент разделения плацентарных и сумчатых загадочен, т.к. предположительно они имели общих предков (если вообще имели) тогда, когда не были ни плацентарными, ни сумчатыми (вопрос - а как они тогда размножались? Яйцами?)

Неактивен

 

#63 25 January 2010 15:15:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Ай блин, столько писал и не посалось.
Короче, если маммалиа полифелитичен то почему териа должен быть монофелитичен в таком случае?

 

#64 25 January 2010 15:58:17

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Аллотерии

Crazy Zoologist :

Если они сумчатые то почему бы их не посетить к этот инфракласс? Если из различий в скелете то можно им выделить паракласс и всё. Зачем выделять целый подкласс. Логики не вижу.

Если у них и была сумка, то она могла возникнуть независимо от сумчатых.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#65 25 January 2010 16:12:38

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Посмотри выше что я написал. Таксон маммалиа тоже судя по всему полифелитичный.

 

#66 25 January 2010 16:49:19

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Аллотерии

По моему, это и сомнений не вызывает. Радиация млеков началась очень давно. Даже внутри эутериев группы разделялись ещё в мелу.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#67 25 January 2010 17:21:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Тогда почему подотряд Териа должен быть обязательно монофелитичен? А если необязательно, то почему какая разница что "Если у них и была сумка, то она могла возникнуть независимо от сумчатых"?

 

#68 26 January 2010 18:33:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Убийца динозавров:

http://blog.webosaurs.com/wp-content/uploads/2009/09/repenomamus_bw.jpg

http://www.dinosaurpicturesonline.com/images/othermeso/Repenomamus.jpg

Как росомаха, стопоходящий, с когтями, я думаю он неуклюже но мог забираться на деревья.

 

#69 26 January 2010 18:37:59

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Аллотерии

Если ты посмотришь на скелет, а не на непонятного вида реконструкции, то сам все поймешь. У него ноги очень короткие, и мощные и подходят скорее для рытья. А когтевые фаланги похоже вообще не найдены.
Не надо делать из него суперзверя. Это наземный всеядный "барсук" мелового периода, не более.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#70 26 January 2010 18:48:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

То что всеядный понятно, но посуди сам, ему не представляло никакого труда нападать на мелких динов ночью когда те были беспомощны.

 

#71 26 January 2010 19:01:45

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Аллотерии

Я это и не отрицаю. И один экземпляр это подтверждает. Но по деревьям лазать он не мог.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#72 26 January 2010 19:04:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Смотря по каким. На дерево забирается даже лисица (не серая!), медоед по-моему тоже, если постарадется. Даже питбуль.

 

#73 27 January 2010 16:21:05

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Аллотерии

Crazy Zoologist :

Убийца динозавров:

http://blog.webosaurs.com/wp-content/up … mus_bw.jpg

http://www.dinosaurpicturesonline.com/i … omamus.jpg

Как росомаха, стопоходящий, с когтями, я думаю он неуклюже но мог забираться на деревья.

А что он делает в теме "Аллотерии"?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#74 28 January 2010 18:45:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Аллотерии

Потому что он аллотерий!

 

#75 29 January 2010 15:22:41

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Аллотерии

Кто, репеномам?! Он триконодонт!


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry