Алекс,загляни на ящик

Каритнка фигня. Коготь слева просто так прикреплн.

По поводу коротких задних конечностей смилодона.

Они по всей видимости не только зрительно уменьшены из-за чрезмерно длинных и мощных передних лап, но и сами по себе уменьшились в ходе эволюции.

Если бы смилодон валил бы всех подсечками и инерцией, зачем ему такие слабые задние ноги, ведь от них зависила бы сила прыжка и мощь столкновения с жертвой. Ему бы для этих целей лучше бы сгодились уж тогда ноги а-ля арктодус - сильные, длинные, жесткие.

Видно что в ходе эволюции они ему стали обузой. То есть когда смилодон на своих клыках висит на бизоне, намертво обхватив его передними лапами, жертва может "понести" и смилодон окажется в невыгодном положении - вырвать клыки не может, а задние конечности волочатся по земле. Уж тогда их гораздо выгоднее прибрать, поджать, упереться в бок бизона. Длинными задними ногами такое вряд ли сделать, они будут сдорово мешаться. К тому же облегченная задняя часть позволяет лучше ухватиться, т.к. центр тяжести смещен вперед.

"Облегченный" зад встречается у саблезубых на протяжении всей истории, начиная ещё с иностранцевии.

И есть второй вариант, в который и мне не хочется верить, но факты...

Смилодон был чистым падальщиком. Как он с таким телосложением вообще бегал и прыгал? Единственный его "собрат" по морфологии на сегодняшний день - гиена передвигается неуклюже, обладает ну оочень крепкими зубками с мощнейшим укусом и является чистейшим падальщиком. Если бы её откопали через несколько млн. лет, то то же решили бы что она ужасный хищник. А что? Мощное сложение, выраженный борцовский плечевой пояс, ужасающая сила челюстей.

Среди современных "саблезубых" нет ни одного хищника. Пример - кабан (тоже задние укорочены) - полутравоядное-полупадальщик, слон - травоядное, нарвал и морж - "рыбаки" (язык не повернется их хищниками обозвать).

Свои "сабли" смилодон как падальщик мог использовать для тех же целей, что и нынешние саблезубые, а именно как лопаты или кирки, добывая себе трупы из-под снега и льда.

А ведь век ледников - золотая эра падальщиков как представляется. Бактерии спят, мороженого мяса до горизонта. Это тоже косвенная улика что смилодон - падальщик. Как только континентальные льды растаяли, саблезубые падальщики вымерли.

И все же надо посмотреть правде в глаза - смилодон не просто падальщик, он его квинтэссенция, идеальное воплощение!

Отредактировано Казимир Малевич (23 May 2009 22:47:51)

В ледниковый период утилизировать до конца не надо было - главное было хоть как-то перемолоть массивные туши огромных травоядных, когда бактерии бездействуют. Пустить их биомассу в круговорот веществ. Если бы не было падальщиков, жизнь бы могла вымереть в северном полушарии. Все трупы уходили бы в вечную мерзлоту без отдачи в биоценоз.

Мощные когти? Передние лапы? Вы на крота посмотрите - у него ого-го когти, ого-го лапы. Он ими роет, как смилодон мог вырывать бы вечную мерзлоту.

Челюсть ограничена соответственно клыками, они действительно мешают нормально жевать. Но когда под тобой лежит груда мяса в несколько тонн, а у тебя нет жетского инструмента чтобы его выколотить оттуда, то пиши пропало. Человек может взять камень, палку на худой конец. Животное -нет. Тигр не сможет вскрыть вечную мерзлоту и лед, а я смогу. Ну куда бедным зверюшкам деваться в таких условиях? Только биться зубами об лед в прямом смысле слова. Уж лучше так чем с голоду померать, тем более вокруг - ну просто рай для падальщика.

И кстати сам факт трудности использования клыков в охоте наталкивает на мысль. Зачем было так изощряться, терпеть лишения. Буйвола и современный тигр может убить и лев без всяких клыков. Ошибка природы, эксперимент? Опять нет, саблезубые переживали поистине свой золотой век и не знали равных в конкуренции за пропитание.

Отредактировано Казимир Малевич (23 May 2009 23:21:28)

"Если он был падальщиком то ему вряд ли доставались целые туши и как он их перемалывал своими слабыми челюстями? У него даже зубов стало меньше чем у нормальных кошек."

Про слабые челюсти это Вы зря. Если ему хватало силы на такой укус, что он свои клыки (очень толстые) вдавливал своей жертве в загривок, то мясо он мог ободрать, даже мороженое. Не преувеличивайте.

"У смилодона когти не копателя а убийцы. Втыжные к тому же"

Правильно. А зачем когти когда есть зубы похлеще? Все в комплекте - теми же острыми когтями он мог раздирать и "размягчать" закоченевшие трупы. Глубоко вонзая клыки ( и когти тоже) отдирать целые лоскуты мяса. А если труп ещё вытащить на солнышко, то можно приступать к трапезе тут же.

"Для этого нужны крепки челюсти, тем более если труп окоченел, а у смила были слабые челюсти. Ограничены челюсти были не клыками и суставами, у всех кошек такие челюсти."

См. выше.

"Да не трудно было их использовать."

По методу охоты (если он охотился) я с Вами абсолютно согласен, но признаю, что изощраться природе пришлось на этот счет. И наверняка и клыки оставались частенько в телах недокушенных жертв и морды смилодонов раскурочивались. А ведь много людей на форуме вообще предлагают вариант охоты - завалил - только потом укусил, что ещё труднее. Во как оно! А Вы говорите - не трудно...

"Взрослого матёрого буйвола и крупного гаура тигры и львы убивают в порядке исключения, нежели правила. Я уже писал что основа рациона тигра в Индии - аксис и замбар."

Во-1 - и смилодон крупнее, Во-2 - проблем особых тигры и львы не испытывают в охоте на быков, несколько "комплексуя" только из-за своих недостаточных для этого размеров. Чтобы специальность сменить им бы надо подрасти немного. Пещерный лев - вот вариант для "повышения квалификации". Проблем с клыками у него не было, с бегучестью-прыгучестью тоже.

И вообще. Смилодон если и нападал на мамонта, то редко. Если на бизона - то получается с такими клыками только на взрослых самцов. А стоило ли? Есть же варианты поменьше - дети и старики. Все кошачьи так и охотятся, выбирая кого послабее. А смилодон вдруг взял и узко специализировался исключительно на крупных самцах. И не он один, а во главе одного из нескольких крупных таксонов. Опять нестыковка!

Отредактировано Казимир Малевич (23 May 2009 23:52:09)

"Про слабые челюсти это Вы зря. Если ему хватало силы на такой укус, что он свои клыки (очень толстые) вдавливал своей жертве в загривок, то мясо он мог ободрать, даже мороженое. Не преувеличивайте."

Да это не я, а все такого мнения. Достаточно посмотреть на его череп, челюсть очень слабая, сила укуса как у не очень крупной собаки. А втыкал он свои клыки ударяя сверху-вниз. Я уже писал что длинная мускулистая шея ему нужна была как раз для этого, чтоб лучше замахнуться и тем самым развить бОльшую скорость удара, а значит и силу.

"Правильно. А зачем когти когда есть зубы похлеще?"
Чтоб нанести первый удар, это тактика всех кошек, прикрепиться и нанести уже фатальный удар клыками.

"И наверняка и клыки оставались частенько в телах недокушенных жертв и морды смилодонов раскурочивались."
Исследования показали что смилодоны ломали клыки даже реже чем современные кошки.

"Во-1 - и смилодон крупнее"

Я ещё раз повторяю, что доисторический бизон в свою очередь также крупнее африканского буйвола. Крупный гаур-самец крупнее африканца, а бизон прискус был ещё крупнее гаура, во всяком случае не меньше, ну а латифронс так вообще был гигантом.

"Во-2 - проблем особых тигры и львы не испытывают в охоте на быков"
Если не испытывают то почему самая распространённая добыча тигра в Индии - аксис, даже не замбар? Вес акиса макс. 100 кг. Там и буйволов и быков полно. Убил буйвола - мяса хватит на 10 дней. ...

" Пещерный лев - вот вариант для "повышения квалификации". Проблем с клыками у него не было, с бегучестью-прыгучестью тоже."
У плейстоценового тигра клыки не меньше если не длиннее чем у пещерного льва и весил он примерно столько же, в любом случае разница в весе между пещерным львом и плейстоценовым тигром была меньше чем разница в весе между буйволом и бизоном ледникового периода.

" Есть же варианты поменьше - дети и старики."
Так я и говорю что они нападали на детёнышей или на старых самцов, которые кстати говоря у всех хоботных ведут одиночный образ жизни.

"А смилодон вдруг взял и узко специализировался исключительно на крупных самцах."
Этого никто не говорил.

"И ещё. Как только ледники ушли, трупов стало меньше, активизировались бактерии, Эдем падальщиков канул в Лету."
Не вижу тут логики. В холоде трупы просто медленней разлагаются. Но ничего не мешало падальщикам разскивать трупы и в жару.

"Смилодон и все саблезубые вымерли из-за уменьшения пищи и  не выдержав конкуренции с новыми падальщиками - которые могли перемалывать своими челюстями все вплоть до рогов и копыт."
Что за такие новые падальщики? Падальщики с мощными челюстями были гораздо раньше смилодона, во время него и после.

"Да это не я, а все такого мнения. Достаточно посмотреть на его череп, челюсть очень слабая, сила укуса как у не очень крупной собаки."

Да тут в контексте Ваших слов выходит что у него сил не было челюсти как следует сомкнуть. . Я же говорю - гиперболизируете. Собаки на морозе и мясо и сухари трескают только так. Кавказца соседского в холода морожеными сухарями кормил - в полете растрескивает и глотает. А Вы говорите - смилодон не мог мороженое мясо есть, ну он получается дрищ какой-то.

"А втыкал он свои клыки ударяя сверху-вниз. Я уже писал что длинная мускулистая шея ему нужна была как раз для этого, чтоб лучше замахнуться и тем самым развить бОльшую скорость удара, а значит и силу."

Так в том то и оно. Сверху вниз, да силами мышц шеи. Человек ледорубом -тык-тык... тык-тык

"Чтоб нанести первый удар, это тактика всех кошек, прикрепиться и нанести уже фатальный удар клыками."

Ну знаю я. Мне желательно какие либо похлеще аргументы, тоже не хочу веровать что смилодон - падальщик.

"Исследования показали что смилодоны ломали клыки даже реже чем современные кошки."

Ну это вообще может быть доказательством что он не охотился.

"Если не испытывают то почему самая распространённая добыча тигра в Индии - аксис, даже не замбар? Вес акиса макс. 100 кг. Там и буйволов и быков полно. Убил буйвола - мяса хватит на 10 дней. ..."

См. предыдущий пост.

"У плейстоценового тигра клыки не меньше если не длиннее чем у пещерного льва и весил он примерно столько же, в любом случае разница в весе между пещерным львом и плейстоценовым тигром была меньше чем разница в весе между буйволом и бизоном ледникового периода."

Вот Вам и второй вариант "повышения квалификации".

"Так я и говорю что они нападали на детёнышей или на старых самцов, которые кстати говоря у всех хоботных ведут одиночный образ жизни."

Если бы смилодон был хищником - несомненно. А так - увы... бабка надвое сказала.

"Этого никто не говорил."
Ну может не Вы. Дак зачем тогда баталия насчет завалит -не завалит бизона и научные фильмы. Сами посудите - мамонт, даже старый, очень опасная добыча, детенышей защищают взрослые мамонты, взрослый самец-бизон под вопросом, остаются самки с детенышами. А зачем тогда клыки? Из этого - лучшая добыча смилодона - взрослый бизон-самец, но зачем опять же если есть самки с детенышами. Парадокс, однако.

"Не вижу тут логики."

Не хотите видеть, я бы сказал.

"В холоде трупы просто медленней разлагаются."
До такой степени медленно, что до сих пор свежее мясо в сибири собирают. Мамонтенок Люба например.

"Но ничего не мешало падальщикам разскивать трупы и в жару."
А хде её возьмешь, жару эту? И в жаре падальщики не особо нужны - бактерии и черви сделают дело быстро, только болезней поприбавится. В жару ещё успеть надо найти, съесть и не заболеть при этом. Но на ледниках и на вечной мерзлоте особо стараться не надо - ты считай живёшь в холодильнике полном мяса, умей только его добыть с помощью инструмента. Отсюда и взрыв многообразия саблезубых, коих нынче ни единого не осталось.

"Что за такие новые падальщики? Падальщики с мощными челюстями были гораздо раньше смилодона, во время него и после."

И будут и есть. Смилодон - это идеальный падальщик для определенного времени. Зубы ему мешали обгладывать кости, он и исчез. Вот так.

Безрукий выхватил кижал,и за безногим побежал.

слепой все видел,и глухому расказал

Crazy Zoologist :

Хватит поясничать, скажи лучше откуда у тебя данные о ТОЛЩИНЕ костей кабира и иже с ним? Можешь запостить сюда толщину той или иной кости популятора в сравнении с аналогичной костью кабира и барба?

Кайл выкладывал пдф о кабире,у него плечевая кость 38-42см длина, и немного тоньше чем у пещерника аналогичной длины, у барба в пределах 26-28см ,а медвежесть заключаеться в пропорциях костей ,а не толщины ! Есть только сравнение с тигром! Плечевая кость тигра : длина ― 372,5 мм, наименьшая окружность диафиза ― 104, переднезадний диаметр диафиза ― 36,4 мм
Популятор.

Длина ― 387,5 мм, наименьшая окружность диафиза ― 155 мм, переднезадний диаметр диафиза ― 54 мм.

"Кайл выкладывал пдф о кабире,у него плечевая кость 38-42см длина, и немного тоньше чем у пещерника аналогичной длины"
Тебе известна толщина костей пещерника??

Вес 344-523 кг - больше чем у любой кошки!

Crazy Zoologist :

Как это понимать? With a MWDH of 107 mm, the
humerus of M. kabir n. sp. is within the known range
of variation (85.7–111.3 mm) of the extinct American
lion P. atrox from the Late Pleistocene of NorthAmerica
[20].
85,7-111.3 мм это ЧТО?

Алекс, какова толщина плечевой кости популятора и фаталиса в дистальном участке?

Я это непонимаю,лучше спросить у Звероящера,или ШИШ02. Из тех данных ,что выше,понятно что у атрокса немного толще плечевая кость в максимальном размере!

У Алекса новая супер-гипотеза? Смилодон становится всё круче и круче!