Кот :

Слонов защищает не только стадность (хотя эта стадность сама по себе отличная защита). Добавьте к стадности толстую шкуру, гору мышц, хобот и бивни. Плюс слоны гораздо чаще других стадных травоядных приходят на помощь своим собратьям. Этого более чем достаточно для того, чтобы отбить у хищников желание к нападению.

При всем уважении, это миф.
1. Волки гораздо чаще отбивают от стада и нападают на бизонов, чем на лошадей Превальского.
2. Львы иногда нападают на самок слонов, и ни разу я не видел, чтобы слон пускал в ход хобот и тем более бивни для того, что бы отбить атаку. А вот случаи, когда львы убивали взрослых носорогов мне не известны. Это при том, что матерый самец взрослого носорога весит меньше, чем даже молодая самка африканского слона.

Размер и риск связаны прямо и очень сильно.

Насколько мне известно, ягуары нападают на тапиров и крупных анаконд чаще, чем стая волков на жеребца лошади Пржевальского, хотя разница в весе между стаей волков и жеребцом меньше, чем разница в размерах между ягуаром и тапиром и тем более между ягуаром и анакондой.

А чтоб далеко не ходить скажу, что тигр гораздо реже нападает на взрослого кабана, чем на взрослого изюбря, хотя взрослый изюбрь весит как в среднем так и по максимальным показателям больше, даже гораздо больше, чем кабан. На взрослых изюбрей иногда успешно охотится даже ирбис, а они весят не редко 350, иногда более 400 кг. А вот, чтоб ирбис убил кабана весом в 150 кг это из области фантастики.
Волки хоть и не часто, но не так уж и редко убивают самца лося. Но я не знаю случаев, чтобы волки убили кабана весом в 300 кг.

А что собственно говоря вы объявили мифом? Мифом является, что стадо защищает? Или мифом является то, что толстая шкура лучше тонкой защищает от зубов хищника? Или то, что слон может использовать хобот и бивни как оружие защиты или нападения?
И при чем здесь волки? В каком месте бок о бок живут бизоны и лошади Пржевальского? А много известно случаев, когда львы убивали взрослых слонов? Не нападали, а убивали! (тут хотелось бы обратить ваше внимание на недопустимые приемы дискуссии, когда в одном месте вы говорите о нападении (самки слонов), а в другом об убийстве (носороги))
И насколько чаще ягуары нападают на тапиров и крупных анаконд? Ягуары чаще нападают на капибар, чем на тапиров!
Конечно риск для хищника связан не только с размерами жертвы, но и с ее вооружением, тактикой защиты и пр. Я с этим и не спорю. Маленький дикобраз может здорово продать свою жизнь. И большинство крупных кошек по неопытности имевшие с дикобразом дело второй раз связываться с ним вряд ли будут. Но я говорил о том, что тигр здоровым матерым кабанам предпочтет маленького поросенка. Сравнение шло в рамках одного вида, где животные различаются размером.

Ок, тогда если сравнивать в рамках одного вида то и слона и буйвола тоже нельзя сравнивать .
А вообще, может быть я странно выражаюсь. Ох и люблю же я длинные и малопонятные фразы . Разумеется, в Хот Спирнгс нет никаких свидетельств атак Смилодонов на этих мамонтов, я имел в виду другое. Чтож, в дальнейшем попробую составлять более читабельные фразы.
Вообще, товарищи, для некоторых моих собственных теорий было бы выгодно чтобы Смилодоны не были адаптированными охотниками на толстокожих. Но вот убийственных фактов против этой гипотезы я так и не слышал. Так, общие рассуждения о модной ныне гипотезе быстрого убийства. Смениться парадигма - придет другая, что уж тут. Пока для меня неочевидно вообще какой смысл в быстром убийстве если ты не можешь еще и быстро съесть . Смилу надо бы иметь челюсти гиены тогда уж. И убить можно быстро, гмакнув череп, и сожрать в три секунды .
Честное слово, с такими аргументами я и сам скоро уверую в специализацию Смила на мамонтах .
Я было уже совсем начал считать слонов ходячими консервами, но тут вспомнил кое что. Вот что писал Чарльз Дарвин:

Индийский слон, как сообщил мне покойный д-р Фоконер, дерется различным способом, смотря по положению и изгибу бивней. Когда они направлены вперед и кверху, он в состоянии отбросить тигра на большое расстояние,— говорят, даже на тридцать футов; когда же они коротки и обращены вниз, он старается внезапно прижать тигра к земле, что опасно для седока, который легко может быть выброшен из хоуды

Надо же! Все-таки слоны ухитряются использовать бивни при обороне от кошек! Что я, после просмотра комбатов слонов и львов вообразить уже не мог. Но индийский слоняра, как видим, возможно, орудует своими бивнями половчее.
Но с другой стороны то, что он отбрасывает полосатого говорит пожалуй о неопытности тех тигров. Ведь тогда получается что они атакуют слона в лоб! Что является вообще худшим вариантом. Кстати, в книге Сингха есть история о том как леопард атаковал слона такими же манером и был убит.
По сути только бивни и хобот слона защищают его. Сзади он безопасен для прыжков больших кошек, как и сбоку. Собственно, о чем уже говорили здесь. Одним словом, слон может травмировать или убить большую кошку только при условии что она будет неопытна, как эти тигры и леопард, и атаковать его в лоб.

Отредактировано Боец (08 June 2015 19:16:40)

Ну, а сколько львов было убито в этот же период этими же слонами? . Тут - то мы и приблизимся к ответу на вопрос: является ли туша слона смертельной угрозой для ленивого царя зверей!
Тигр бросается слону в лоб, что не есть хорошая тактика. Потому, подобно льву, подойдем к проблеме с другой стороны: а есть ли смысл в быстром убийстве, если ты лишен адаптации быстрого поедания жертвы? Если бы я был ученым, и не был бы так ленив, я б наметил следующие направления поиска:

1) Ответить-таки на вопрос: насколько быстро Смилодон мог утилизировать пищу? Конечно не со скоростью гиен. Но может быть, он не мог есть даже со скоростью львов. Тут я ничего не скажу - не знаю, исследовать надо.

2) Прослеживается ли положительная корриеляция наличия большого числа конкурентов и способности кошачьих к быстрому убийству. Возможно с исторической ретроспективой. Тут я так скажу: вот вам ягуар с его тактикой быстрого убийства в череп, не имеющий конкурентов; а вот - гепард с его удушением как у льва, но имеющий очень большое количество конкурентов. Вот вам тигр убивающий быстрее льва, но также как и лев не имеющий конкурентов. Тут еще леопарда не дурно вспомнить. Убивает удушением, хотя конкурентов тоже имеет много. Лео нашел выход - на деревья туши таскать. Но не клыки отращивать! Значит не так уж это и помогает для быстрого убийства, и важнее не быстрее убить а быстрее съесть, или затащить в безопасное место.

3) Проследить, имется ли хоть в одном случае адаптации к быстрому убийству + отсутствие адаптаций к быстрому поеданию или укрыванию корма.

Предварительно, без исследований, возникает ощущение, что Смилодону некуда торопиться. Никто у него еду не заберет. А раз так, то нет и смысла убивать быстрее . А вот ресурс в виде слонятины кроме него никто регулярно поглощать не мог. Вот вам и уход от конкуренции, а то и так в дебрях Северной Америки расплодили монстров, охотящихся на бизонов. Надо по возможности их по разным нишам рассовать.

Отредактировано Боец (09 June 2015 05:03:04)

По какой статистике? Ни слон, ни черный носорог не являются нормальной добычей львов (речь о взрослых особях). Львы убивают детенышей и субвзрослых особей.

Которые намного больше любого черного носорога. То, что это нормальная добыча я не писал.

Прайд из 30 (!) львов убивал слонов.

Все 30 убивали? Не думаю.

7 из 8 убитых слонов были животными от 4 до 11 лет.

Такие слоны куда как крупнее таких носорогов:

С носорогами похожая история. C. Brain, O. Forge and P. Erb изучавшие нападение львов на черных носорогов в парке Этоша приводят размеры трех носорогов убитых львами. Высота в плечах 127, 129 и 131 см соответственно. Все животные от 3 до 4 лет

И как быть с кабанами и куда более крупными вапити? Данный пример ярко демонстрирует то, что не всегда более крупная добыча означает более сложную.
Еще один яркий пример про который я забыл: тигр чаще убивает взрослых самок буйвола, чем гораздо более мелких взрослых самцов кабана. Хотя буйволица не только крупнее любого кабана, но и способна его вышвернуть в буквальном смысле этого слова.
Человек с тряпочкой и шпагой убивает испанского боевого быка. Пусть он проделает то же самое даже с мелким самцом кабана весом в 150 кг:-).

Нестор согласен. Кстати, может африканские слоны поэтому при нападении чаще убегают, потому что они коэволюционировали с гоминидами, которые издалека бросали копья и т.п.? Тут даже нет смысла выстраивать защитный круг, наоборот это сделает стадо более уязвимым.

По факту , если бы не это исследование коллагена в Ла Бреа , то не было и дискуссии о рационе смилодона ,но еще раз повторюсь , нужны данные по другим местонахождениям останков ,и не только фаталисов . Ла Бреа - это бесплатная помойка , что чаще прилипало того и ели .

Кот :

По какой статистике? Ни слон, ни черный носорог не являются нормальной добычей львов (речь о взрослых особях). Львы убивают детенышей и субвзрослых особей.

Которые намного больше любого черного носорога. То, что это нормальная добыча я не писал.

Прайд из 30 (!) львов убивал слонов.

Все 30 убивали? Не думаю.

7 из 8 убитых слонов были животными от 4 до 11 лет.

Такие слоны куда как крупнее таких носорогов:

С носорогами похожая история. C. Brain, O. Forge and P. Erb изучавшие нападение львов на черных носорогов в парке Этоша приводят размеры трех носорогов убитых львами. Высота в плечах 127, 129 и 131 см соответственно. Все животные от 3 до 4 лет

И как быть с кабанами и куда более крупными вапити? Данный пример ярко демонстрирует то, что не всегда более крупная добыча означает более сложную.
Еще один яркий пример про который я забыл: тигр чаще убивает взрослых самок буйвола, чем гораздо более мелких взрослых самцов кабана. Хотя буйволица не только крупнее любого кабана, но и способна его вышвернуть в буквальном смысле этого слова.
Человек с тряпочкой и шпагой убивает испанского боевого быка. Пусть он проделает то же самое даже с мелким самцом кабана весом в 150 кг:-).

Нестор согласен. Кстати, может африканские слоны поэтому при нападении чаще убегают, потому что они коэволюционировали с гоминидами, которые издалека бросали копья и т.п.? Тут даже нет смысла выстраивать защитный круг, наоборот это сделает стадо более уязвимым.

Слонята 5-7 лет вряд ли крупнее взрослого черного носорога. Это первое. И кроме размера важен еще и возраст. Субвзрослый слон подвергшийся нападению львов часто оказывается просто растерян и дезориентирован. У него просто нет опыта, он во всем привык полагаться на защиту со стороны старших (пусть даже и пассивную, когда можно просто попытаться забежать в центр стада). Другое дело взрослые животные.
Я ссылку дал. В четырех успешных атаках участвовало 28, 27, 27 и 29 львов соответственно. В двух атаках участвовало 6 взрослых самцов, в двух - 5.
Носорогов я привел вам в пример лишь за тем, чтобы показать, что и в этом случае жертвами львов становятся детеныши и субвзрослые особи. А то, что субвзрослый слон будет крупнее субвзрослого носорога это и так понятно.
Еще раз объясняю. Я и не пытался доказывать, что более крупная добыча всегда более сложная. Я говорю о том, что размер травоядного в деле защиты имеет большое значение. Это азбука. У каждого хищника добыча в определенном размерном классе. У шакала - одна, у леопарда - другая, у тигра - третья. Лев может попытаться завалить взрослого буйвола в одиночку. Шанс есть, хотя и не велик. Но леопард даже пробовать не будет. Говоря о размерах надо понимать, что разница в 20-40 % может и не быть для хищника критической (ваш пример разницы между оленем и кабаном). Тут на первый план выходят другие факторы - пассивную или активную защиту выбирает жертва, ее уязвимость и т.п. Но разница в 5-6 раз (напомню речь шла о выборе между взрослым бизоном антикусом и взрослыми хоботными вроде мастодонта и колумбийского мамонта) это как раз тот случай, когда количественные изменения переходят в качественные.

Если проанализировать саблезубость за последние 270 млн лет ,то очевидно ,что возникала она именно для охоты на толстокожих животных . Для чего она нужна к примеру ,дейноцефалу ивантозавру и горгонопсу иностранцевии ,для быстрого убийства ,или для нанесения смертельных ран толстокожей большей по размеру добычи ?

Интересная дискуссия! Действительно саблезубых хищников было немало в разные эпохи, но к сожалению ни один не дожил до наших дней (кроме дымчатого леопарда, но тот не совсем саблезубый). А раз нет живых аналогов, поведение вымерших саблезубов остаётся загадкой.
Про смилодонов: на мой взгляд, смилодон фаталис вполне мог одолеть молодого мамонта (особенно если тот покинул стадо) и периодически это делал. Но основной добычей всё же были не хоботные, а крупные копытные. Т.е. результаты анализа коллагена из ла Бреа вполне правдоподобны. И направление эволюции смилодонов определялось охотой на копытных, а не на хоботных. В частности, телосложение смилодона фаталиса было оптимальным для борьбы с добычей. Верблюда или бизона он мог внезапно атаковать из засады, повалить и быстро прикончить укусом в шею. С мамонтом же (даже с молодым) бороться бесполезно. А для запрыгивания на спину телосложение смилодона совсем не оптимально - лучше бы подошло более гибкое сложение тигра. Да и клыки смилодона тоже на мой взгляд не оптимальны для нанесения множества ран сидя на спине мамонта - лучше подошли бы клыки гомотерия или динофелиса. Т.е. если бы смилодон эволюционировал как специализированный охотник на хоботных, он был бы сложен иначе.

Алекс :

Не думаю ,что у смилодона была проблема с такими мощными лапами и когтями забраться на спину ,другой вопрос ,что более тонкая кожа на животе и филейных частях ног ,достаточно было и нанесения туда кровоточащих ран . Конечно его специализация не исключительно хоботные ,но в рацион входили однозначно чаще ,чем у других крупных хищников !

Конечно, я тоже думаю (и написал) что смилодон мог убить молодого мамонта и периодически это делал. Но "борцовское" телосложение и очень длинные клыки для этого не оптимальны - зато они оптимальны для борьбы и быстрого убийства крупных копытных. Т.е. на мой взгляд охота на копытных, а не на хоботных, направляла эволюцию смилодонов. А по поводу сравнения с другими хищниками: конечно арктодус вряд ли охотился на хоботных, но гомотерий похоже охотился на них чаще чем смилодон (особенно в некоторых местах).

Ну, вот это уже кое какие аргументы. Но ведь даже если Смилодон эволюционировал для охоты на мамонтов, не только это определяло его телосложение. Неандертальцы ведь тоже не боролись со своими жертвами, но были сложены плотнее сапиенсов, которые из Африки пришли также как и львы. А почему более короткие зубы Гомотрия лучше для нанесения длинных ран? Что если они не вонзали зубов,а наносили раны их передней кромкой?

Боец :

Договорились, что размер жертвы - не всегда означает бОльшую ее опасность. Ок. Я не говорил, что слон самое беззащитное животное. Я просто сомневался в его опасности для льва. Теперь вы окончательно меня в этом убедили, спс.
Ну а если быстрое убийство помогает беречь энергию, то почему этой же адаптацией в конце концов не обзавелись и львы? Кошки с коническими зубами из века в век замечательно убивали жертв, а саблезубые зачем-то отращивали клыки для быстрого убийства. Странно это .
Да и вообще, а было ли это ваше быстрое убийство?Слишком уж оно гипотетично. Надо бы для начала выяснить - обязательно ли современные коты с более длинными зубами быстрее убивают жертву. Сколько уж говорят ученые про быстрое убийство, так ни одной нормальной статиктики не дают. Я б на их месте давно взял бы да измерил среднее время убийства всех кошачьих, хо-ба, и подставил бы параметры - что с чем совпадает. А там уже виднее было бы, помогают ли длинные клыки в этом или не особо.

Кошки вообще-то всегда стремились убивать быстро. И если говорить о кошках с коническими зубами, то мелкие кошки убивают быстро. Быстро потому, что охотятся на добычу, которая не превышает их по размерам (много ли нужно времени кошке, чтобы убить мышь или голубя? много ли нужно времени рыси, чтобы убить пойманного зайца?). Трудности возникают, когда добыча уже крупнее жертвы. Саблезубость и есть решение этой проблемы.
Можно предположить, что у конических зубов есть свои преимущества. Они менее хрупкие, позволяют наносить укус в область шеи (даже если клык попадет на позвонок вероятность сломать его меньше, чем у саблезубых). У всего есть свои плюсы и свои минусы. А на вопрос почему эти вот обзавелись сабельными клыками, а эти решили обойтись коническими можно ответить ссылкой на неисповедимость путей (Господа или эволюции кому что ближе)

Тут механику укуса разбирали уже на десятках страниц, Antey, со ссылками на первоисточники. Посмотрите сообщения Corvin и Shish02 в этой теме, если вас интересуют детали.

По поводу "неисповедимости путей" Евгений очень хорошо уже писал: саблезубость - это быстрый инадаптивный ответ хищников самых разных систематических групп на появление крупной добычи. В течение нескольких (десятков) миллионов лет она себя оправдывает, однако затем обязательно появится плотоядное, комплексно и адаптивно эволюционировавшее для борьбы с подобными жертвами, но, в отличие от саблезубов, совершенствовавшее все системы, включая мозги, а не только челюсти и зубы. И саблезубы вымирают.

Насколько я понимаю, это типичный шаблон эволюции наземных позвоночных хищников, начиная с пермского периода. В нашем случае таким "коллективным совершенным хищником" стали пантеры в компании с гоминидами, они и вынесли саблезубых кошек... увы. Да,  Андрей, вы говорили, что у поздних саблезубов размеры и организация мозга почти не уступали пантерам, но мозг - штука тонкая... различия буквально в несколько грамм и особенности нейронных сетей могут стать критическими при изменении условий.

То, что часть фелид так долго бултыхалась с коническими зубами как раз и говорит о том, что ниша кошачьего охотника на гигантов (относительно) была занята махайродонтинами, очень давно свернувших на дорогу убийства крупных жертв и закрывших эту нишу за собой. Затем наступил критический перелом в составе фаун травоядных и организации коническозубых кошек и появилась самая молодая их группа - пантерины в широком смысле.

Познаваемый мир разумным существам! Если саблезубые развивали сабли, а не конические зубы, значит на это были какие-то причины. Точно также и насчет кошек с коническими зубами. Другое дело - найти бы такую причину. Вот, shish02 считает, что сабле-клыки нужны для быстрого убийства, с целью сокращения травматизма и смилодоно-часов на убийство единицы копытной продукции, если я правильно понял. В то время, как кошки с коническими зубами пожертвовали этим, дабы выйграть в прочности зубов. Ладно уж, долго будем мучать быка, зато зубы не сломаем! Так выходит, решили львы и тигры. Почему вышло так - тут я со своми знаниями не отвечу пожалуй. Знания - это свет. И у меня не хватает эллектричества осветить эту площадь. А для ответа на этот вопрос надобы знать среду, условия в которых формировались саблезубы и пантерины. Там может быть, что-то и проясниться.
Но, спрашивается, почему эта точка зрения должна быть единственной? Почему нельзя представить, что сабельные зубы - для убийства слонов? Слонов, что, Бог запретил убивать? Или это некий эволюционный закон: никто не может эволюционировать для охоты на слонов. Насколько я знаю, Бог не запрещал кошачьим убивать слонов . А если так, то почему бы не представить, что среди кошачьих был убийца слонов? Тем более что как группа кошачьи облигальные хищники, а крупные кошки ориентированы на охоту на добычу крупнее себя. Так почему же бизонов можно, а слонов - не трожь?
И тут мы подходим вот к какому вопросу. Ежели Смилодон эволюционировал как охотник на слонов, значит в нем обнаружаться черты "притирки" к этой добыче. Вот тут мы уже переходим на факты. Товарищ Gosha01 высказал мнение, что если бы Смилодон был "слоноедом" ему надо бы иметь прыгательные лапы как у тигра, чтобы запрыгнуть на спину хоботной скотине. А вот робустость, как бы не так уж нужна. Кроме того, он говорил, что для этой охоты сабельность Смила кажется избыточной. Такие зубы имеют больший риск сломаться. От себя добавлю еще один повод сомнений: несмотря на сабельность, эти зубы было трудно воткнуть во что-нибудь крупное, типа бока слона. Слон, он же поперек себя толще.
Чтож, может быть так оно и есть! Но, насколько мы можем быть уверены, что именно является адаптацией для охоты на слонов? Ведь все это наши фантазии, дебри гипотетизма.
Может быть, длинные ноги не нужны. Может быть, как писал товарищ Алекс, Смилодон и стоя на земле дотянется до уязвимых частей слонов. От себя добавлю: а что если Смилодон повреждал задние ноги жертв? Слон с раненой ногой беззащитен, он никуда не убежит. Может быть, мощные передние лапы, чтобы хватать ногу, а клыки - чтобы наносить раны? Но, от сеюя добавлю, что Смилодон наносил не колющие раны, а режущие. А может быть нога слона как раз имеет тот диаметр чтобы Смилодон мог удобно воткнуть свои клыки? Кто ж этот вопрос исследовал??? Не исследовали. Так как парадигма не та. Мешает костность мышления - зациклились все на быстром убийстве, вот и все. А даже если взять только заднюю ногу мамонта. Лягнуть он ей не мог, а Смилодон мог рассчечь например бедренную артерию. И не надо восхищений размерами слонов. Описанное мной предприятие не опаснее завала бизона и вонзания ему клыков в горло.