Алекс, где на картинке фаталис?? Я вижу популятора.
360 кг как предел для фаталиса мне видится преувеличением, а для популятора наоборот.

Алекс :

1. На первый вопрос! Посмотри разницу в диафизе тигра и фаталиса по плечевой кости 104 мм против 128мм ,кстати этот экземпляр тигра 221 кг взвешен после смерти ,то есть при жизни в хорошей форме весил больше ,и это наибольшая плечевая кость из промеров тигров .

   2. По поводу грацилиса -это уменьшенная копия фаталиса его предок , который так же имел конкурентов,который так же должен был оставлять свое потомство ,и уходить на охоту , и который имел то же телосложение и клыки для борьбы и убийства большой добычи .

   3. В общем ,если записываете фаталиса  в стайного , то без отмазок записывайте и грацилиса с мегантерионом ,и еще десятками махайродонтин , иначе ваша версия выходит с двойными стандартами ,с смешными косвенными доказательствами ,без реальных фактов !

1. Ты думаешь, я что-нибудь понял из этой таблицы, из этих колонок цифр? Это параметры костей или вес особей? Или ты думаешь, что я знаю, что такое диафиз? Ты мне расскажи. Доступным для меня языком. А я буду книгу писать (пока мысленно, а не на бумаге).
Ну вижу,что у смилодона кость помассивнее, чем у тигра, который при жизни весил свыше 221 кг. Дальше что?

   2. По поводу грацилиса ничего не могу сказать. Просто не интересовался. В каком ландшафте он жил? Какие животные его окружали?

   3.Если лев стайный, что же нам теперь всех его предков и кузенов из рода пантер в стайные записать?

Отредактировано Бирюк (29 April 2013 00:29:08)

Бирюк :

Алекс :

то грацилис так как меньше в два раза ,охотился на бизонов в 500кг и мамонтов молодняк до 1000кг(:

А они были тогда, эти бизоны? А атроксы?

Атрокса и бизонов не было ,была другая мегафауна и конкуренты не меньше опасные для грацилиса и мегантериона . Вот в южной америке не было ни атрокса ,ни бизонов , а популятор у вас стайный (: Выходит там где жили львы и бизоны ,все саблезубые обязаны становится стайными ,классная версия (:

Алекс :

Вот в южной америке не было ни атрокса ,ни бизонов , а популятор у вас стайный (: Выходит там где жили львы и бизоны ,все саблезубые обязаны становится стайными ,классная версия (:

Я про популятора пока ни слова не сказал (он не из моей книги ).
Если популятор подвид фаталиса, тогда, возможно, и он по инерции был стайным. По крайней мере на первых порах. А дальше - в зависимости от окружающих условий. Может, менее стайным стал. Может, вообще семейным.

Отредактировано Бирюк (29 April 2013 00:42:17)

Кот :

Бирюк, диафиз это центральный отдел кости.
Алекс, а макс. вес для популятора какой как думаешь? Я лично считаю минимум 420 кг. Но это именно  максимум. Может и 450, не знаю.

Per Christiansen and John M. Harris в своей работе выложили только промеры целых костей ,и упоминают о фрагментах еще больших особей ,какой предел не знаю ,420 кг это точно .

Бирюк, гомотерий явно бегал медленнее, чем лев.

Кот :

Бирюк, гомотерий явно бегал медленнее, чем лев.

Почему?
Если медленнее, тогда ему совсем капец. Представь себе гепарда, который не сможет убежать от льва. Леопард, тот хоть на дереве скроется.

Алекс :

У гомотерия ,как сказал Артем ,не было ни одного шанса свалить от атрокса и пещерника в Европе . Доказано что гомотерий убивал мамонтят ,как мог один гомотерий завалить мамонта ,без фиксации и помощи еще нескольких собратьев ? Как самка могла оставить котят ,когда вокруг бродили атроксы и арктодусы ? Выходит только стая гомотериев могла противостоять таким противникам как атрокс и арктодус , а так же убивать толстокожих мамонтов!

С гомотерием у меня пока картинка не складывается. Я мало знаю про него.
Знаю одно: если бы гепарды и гиены не могли убежать от львов, те предавили бы их всех. Только не показывай мне тот единственный ролик, где лев-самец догоняет и убивает одну из гиен. Я его видел.

Бирюк :

Представь себе гепарда, который не сможет убежать от льва. Л

http://www.youtube.com/watch?v=5ME5N6nsK8M

Кстати, один из двух львов на видео огромный, просто чудовище. По-моему, трансвальская популяция. http://www.youtube.com/watch?v=uEduspUDOzc  смотреть 10:35-10:40.

Вообще, кошечек любых жалко, лучше бы гиену замочил.

Отредактировано Иван Сергеевич (29 April 2013 01:55:24)

Андрей, правильно ли понимаю, что ситуация, когда оружие (череп и зубы) у смилодонов было сравнительно сходным и у самцов, и у самок, а общая мощность и вес - у самцов явно преобладали, может говорить о следующем:

1. Смилодон был достаточно сильно специализирован как хищник. Настолько, что самки не могли позволить себе осваивать сильно отличающиеся от "средневидовой нормы" ресурсы. И в рамках стратегии жизнеобеспечения разница между полами была минимальна. В отличие от пантеровых кошек, у которых общая универсальность позволяет гибко менять разные виды жертв в зависимости от пола и возраста хищника.

2. Самцы смилодона несли те же территориально-охранные функции, что и самцы тигра и льва, и структура общества у смилодонов была близка к типичной пантеровой ("распределенный" (тигриного типа) либо "собранный" (львиного типа) микросоциум, в котором участок прайда является по сути тем участком, который могу закрепить за собой самцы в ходе внутривидовой конкуренции. Самки просто используют ресурсы внутри территории, которую могут удержать самцы.
?

Уважаемые участники, по поводу возникновения социальности у хищников - здесь уже высказывалось соображение, что у верховных их видов первым стимулом к объединению в группы является групповая охота, выгоды от которой (уловистость) в данной окружающей среде начинают перевешивать недостатки (необходимость делиться). Все остальные моменты - защита потомства, удерживание территории, кормление ослабевших членов группы - являются полезными следствиями от изначально чисто охотничьего объединения.

Мне кажется, эту модель следует учитывать.

Статья Андрея(shish02)! ( Вывод о социальной структуре смилодона более проблематичен. Уровень их ПД много ниже, чем у львов  и, в целом, соответствует уровню других крупных кошек за исключением леопарда. Тот факт, что диморфизм в длине черепа выражен слабо, свидетельствует о том, что самцы и самки лишь немного отличались по своим размерам тела . Если бы смилодоны жили прайдами, которые регулярно переживают битвы соперничающих самцов, то вероятней всего отбор бы должен был благоприятствовать развитию крупных размеров у самцов. Следовательно, конкуренция у самцов Smilodon fatalis была ниже, чем у львов. Уровень их ПД соответствует уровню фелид с типичной, описанной выше, социальной структурой. Если так, то как мы можем объяснить большое число особей, найденных в асфальтах Ла Бреа? Авторы отвечают на свой риторический вопрос следующим образом. У некоторых видов современных фелид (тигр, пума, рысь) было обнаружено, что когда еды много, а пространства достаточно открыты, типично одиночные самки с соседних территорий могут делить добычу, хотя едят вовсе не мирно. В некоторых случаях к ним может присоединяться и самец. Так в Ратхамбхоре (Индия) несколько тигров могли собраться у туши животного, будучи привлеченными парящими в небе грифами, и есть вместе.  В отложениях Ла Бреа найдено много останков птиц-падальщиков (грифы, кондоры), а сами ландшафты были достаточно открытыми. Вероятно, смилодоны наблюдали за птицами и собирались у туш животных, увязших в ямах. У фелид самки едят вместе чаще и могут собираться у пищи в большем количестве, чем самцы (это относится и к львицам и самкам животных, ведущих одиночный образ жизни). Следовательно, можно ожидать, что среди экземпляров Ла Бреа будут преобладать самки. Это допущение позволяет задать вопрос: возможно ли, что из-за преобладания самок результаты не совсем точны и занижают реальный уровень ПД у смилодона? Авторы отвечают на этот вопрос отрицательно, ссылаясь на пример Panthera atrox у которого ПД выражен отчетливо и на специфику статистических методов, делающих такую ошибку маловероятной. Авторы пишут, что кажется невероятным, что диморфизм, соответствующий уровню современных львов, мог быть скрыт у смилодона такой ошибкой. Авторы не отрицают, что смилодон мог иметь социальную структуру и допускают, что он мог иметь систему воспроизводства потомства, отличную от системы у всех других фелид. В конце концов, дивергенция между существующими фелидами и ветвью, ведущей к смилодону, началась очень давно (17 млн.). Кроме того, Smilodon был особым родом фелид и обладал весьма свообразной зубной системой. Возможно, что Smilodon fatalis имел социальную структуру схожую с таковой у волков. Существует ряд обстоятельств благоприятствующих групповому образу жизни смилодонов. Во-первых, из-за своей специфической зубной системы молодым особям смилодонов мог требоваться более продолжительный период родительского ухода (детство удлинялось до того момента, когда зубы полностью вырастали и могли нормально функционировать). Среди живущих хищников гиены имеют массивные зубы, которым соответствует удивительно длинный период детства (он как раз и связан с окончательным формированием зубов). Наличие помощников (члены группы не участвующие в репродукции) могло способствовать успешному выживанию детенышей (защита, обеспечение едой). Во-вторых, смилодоны, живущие группами, могли успешнее конкурировать с другими крупными социальными хищниками (американские львы, ужасные волки). Есть основания предполагать, что межвидовые столкновения были довольно частыми в позднем плейстоцене. Среда обитания в Ла Бреа была довольно открытой, облегчая обнаружение умерших животных. Очевидно, что у одной туши могли собраться представители разных видов. Кроме того, на частые стычки животных может указывать и значительное число сломанных зубов у хищников Ла Бреа. Далее авторы ссылаются на межвидовую конкуренцию в современной Африке (львы, гиены, леопарды, гепарды, гиеновые собаки). Таким образом, условия жизни в Ла Бреа должны были, по мнению авторов, благоприятствовать развитию социальной жизни у смилодонов. В конечном счете, предположение о социальности смилодонов было сделано на основе заживших скелетных ран у некоторых особей (ссылка на исследования Шоу (Shaw)). Раны были такими тяжелыми, что значительно ухудшали способность к самостоятельной успешной охоте. Следовательно, выживание этих особей подразумевало обеспечение их едой. В целом, авторы согласны с тем, что выживание раненых особей было возможно за счет других (и следовательно это указывает на социальность смилодонов), но не чувствуют необходимости признавать существование у смилодонов прайдовой системы львиного типа. Т.к., по их мнению, такая система предполагает, что самцы будут сильно превосходить самок в размерах тела и клыков. В случае же с ранеными смилодонами им могли позволять питаться их родственники (если их социальная структура напоминала волчью). Кроме того, вероятно, что, как и у некоторых существующих социальных хищников, социальная система у смилодона могла изменяться в зависимости от состояния ресурсной базы (от жизни в больших группах к жизни в парах или даже в одиночку).

Алекс :

А чем гомотерий хуже фаталиса , что не мог создавать группы ? Конкурент тот же лев , добыча гораздо крупнее , тот же мамонтенок под защитой стада ,он не бродит один !

Ничем не хуже. И для гомотериев предположения о социальности также высказывались.

Против только полное отсутствие хоть каких-либо достоверных материальных свидетельств о взаимопомощи среди гомотериев (зажившие раны, к примеру). Ну и еще, думаю, общее представление о кошках как об одиночках, большая древность рода и меньшая степень саблезубой специализации, чем у смилодона, что подразумевает добычу в целом гораздо меньшего размера и другую охотничью стратегию.
В какой-то мере против могут говорить и относительно грацильные передние конечности гомотерия (длинные рычаги) с полувтяжными когтями и огромным когтем-крюком на большом пальце ("лапа гепарда"). Такие лапы НЕ предполагают борьбы с жертвой, но предполагают "цепляние на бегу" - этот охотничий прием не очень вяжется с групповой охотой. Хотя и не слишком противоречит ей.

Бирюк, растерзанный львами гепард был ранен и не мог убежать.