Насколько я себе представляю ситуацию, взаимоотношения дирусов и смилодонов были ближе к модели пятнистая гиена - лев. Систематика тут ни при чем - дело в особенностях зверя и потенциально экологической роли.

Я абсолютно согласен с постами Нестора.

Тигр не стал социальным, потому что живет изначально в густом лесу. Лев стал социальным, потому что живет на равнине, где кланы гиен и люди.

И абсолютно верное замечание Нестора в отношении того, что с мелкими противниками тигру бороться сложнее.
Возьмем тигра и волкодавов весом по 70 кг в числе 5 штук. Их общий вес превосходит вес тигра - 350 кг. Тигр их всех перемочит скорее всего. А теперь вместо волкодава это будут мелкие псы типа гулл-терра весом в 25 кг в числе 14 особей (общая масса та же - 350 кг). В таком случае тигру будет не сладко и собаки вполне реально смогут с большими потерями убить тигра. Гулл-терры ловче им мельче волкодавов и это их плюс. А по выносливости превосходят.

А дхоли были еще ловче гулл0терров и их было куда больше 14 особей.

Волки с тигром не связываются, из стаи менее многочисленные, чем у дхолей, они чуть менее ловки и крупнее - легче попасть. К тому же дело не только в этом и есть еще множества нюансов. В том числе, что на терриитории тигра живет две-три самки со своими территориями. В таких условиях волкам совсем не выгодно охотится. Им вообще легче уйти С ДВ налево (в буквальном смысле этого слова). Добычи будет столько же и никаких конкурентов, кроме отчасти с медведей.

Каие стаи образовывал канис дирус мы не знаем. Волки могут создавать стаю до примерно 40 особей. Но им сейчас пищи не хватает, поэтому стаи маленькие. Дхоль в маленьких стаях жить не может. Волки сразу вытеснят.
В плейстоцене было достаточно добычи, это позволяло создавать дирусам большие стаи. Так что если смилодон вел одиночный образ жизни, но ему надо было считаться с дирусами.
Если они жили в прайде, тогда картинка примерно такая как гиена и лев.

Откуда инфа ,чем больше добычи тем больше стая волков? По моему наоборот ,большая стая нужна для захвата и контроля большей территории!

Откуда инфа ,чем больше добычи тем больше стая волков? По моему наоборот ,большая стая нужна для захвата и контроля большей территории!

В Арктике, где добычи крайне мало, особенно зимой, волки образовываю очень маленькие стаи, нередко живут семьями. В нац. парках иногда число членов стаи достигает 40 особей

Гиены, там где натиск со стороны львов снижен, напротив, образовывают огромные кланы и занимают нишу львов.

Самые крупные стаи образовывают волки, охотящиеся на крупных полорогих.

В Израиле где крупняка мало, аравийские волки не образовывают особо крупных стай, хотя другой добычи там хватает и стаи аравийских волков нельзя назвать маленькими.

Посмотри НГО про мегапрайд. Условия кормовые подходящие вот и львы образовали мегапрайд. В Гире крупной добычи мало - олени да домашник скот. Вот и львы живут небольшими прайдами.

Сравнивая пары "тигры - дхоли", "львы - гиены", "смилодоны - дирусы", давайте учитывать тот факт, что тигр-самец в среднем в 7-8 раз массивнее красного волка, лев-самец в 2,5-3 раза массивнее пятнистой гиены, смилодон-фаталис был примерно в 3 раза массивнее дируса (240 кг против 80). Теперь, давайте возьмем пару "лев - гиеновые собаки" (разница примерно в 6 раз). И что мы видим? Гиеновые собаки часто оказываются способными отогнать льва от своего логова, им даже удается отстоять свою добычу (не всегда, но не так уж редко). При этом они явно избегают прямой конфронтации с львами, в отличие от гиен. Они не пытаются отнять у львов их добычу, не нападают на животных оставшихся без поддержки прайда и т.д. Дирус в этом отношении гораздо ближе к гиене, чем к гиеновой собаке. Теперь о дхолях: случаи, когда они убивали тигров известны главным образом из литературы (Кеннет Андерсон "Черная пантера из Шиванипали"). Я не хочу это оспаривать, но давайте скажем честно: такие случаи большая-большая редкость, и то давление, которое оказывают дхоли на тигров не идет в сравнение с давлением, оказываемым гиенами на львов. Безусловно, ландшафт играет свою роль и он очень важен, но важно учитывать и размеры самих хищников, чтобы адекватно описывать формы конкурентной борьбы. Факт, что в одном из черепов дируса был найден кончик клыка фаталиса говорит, что порой смилодону приходилось напрягать все свои силы в борьбе с ужасными волками (вероятно, только крайняя необходимость могла заставить саблезубую кошку наносить удар клыками в череп противника)

Самые крупные виды современных кошачьих, тигр и лев, имеют достаточно выраженные предпочтения

Лев живет как в саванне, так и в полпупустыне, так и в предгорьях Кавказа (жил), где было куча растительности, так и в Америке.
Тигр бок о бок жил со львом в Индии и на Кавказе в пребрежных к р. Куре лесах. Также он свободно чувствует себя в индийски х саваннах.
И ка кпоказывает практика тигр успешно охотиться в ЮАР, без учета влияния льва.
Если не хочешь принимать во внимание бургого медведя, прними во внимание более специализированного агриотерия, который жил в Европе, Азии, Африке и Сев. Америке. Если верить Барышниковы - ОДИН вид.

Отредактировано Кот (29 March 2013 23:51:44)

shish02 :

Сравнивая пары "тигры - дхоли", "львы - гиены", "смилодоны - дирусы", давайте учитывать тот факт, что тигр-самец в среднем в 7-8 раз массивнее красного волка, лев-самец в 2,5-3 раза массивнее пятнистой гиены, смилодон-фаталис был примерно в 3 раза массивнее дируса (240 кг против 80). Теперь, давайте возьмем пару "лев - гиеновые собаки" (разница примерно в 6 раз). И что мы видим? Гиеновые собаки часто оказываются способными отогнать льва от своего логова, им даже удается отстоять свою добычу (не всегда, но не так уж редко). При этом они явно избегают прямой конфронтации с львами, в отличие от гиен. Они не пытаются отнять у львов их добычу, не нападают на животных оставшихся без поддержки прайда и т.д. Дирус в этом отношении гораздо ближе к гиене, чем к гиеновой собаке. Теперь о дхолях: случаи, когда они убивали тигров известны главным образом из литературы (Кеннет Андерсон "Черная пантера из Шиванипали"). Я не хочу это оспаривать, но давайте скажем честно: такие случаи большая-большая редкость, и то давление, которое оказывают дхоли на тигров не идет в сравнение с давлением, оказываемым гиенами на львов. Безусловно, ландшафт играет свою роль и он очень важен, но важно учитывать и размеры самих хищников, чтобы адекватно описывать формы конкурентной борьбы. Факт, что в одном из черепов дируса был найден кончик клыка фаталиса говорит, что порой смилодону приходилось напрягать все свои силы в борьбе с ужасными волками (вероятно, только крайняя необходимость могла заставить саблезубую кошку наносить удар клыками в череп противника)

Средний вес дируса в Ла Бреа был видимо 50-60 кг (источники Van Valkenburgh, B., and F. Hertel. 1993. Tough times at La Brea: tooth breakage in large carnivores of the late Pleistocene. Science 261: 456-459 и Anyonge, W., and Roman, C. New Body Mass Estimates for Canis Dirus, the Extinct Pleistocene Dire Wolf. Journal of Vertebrate Paleontology, Vol. 26, No. 1 (Mar. 30, 2006), pp. 209-212), не крупнее пятнистой гиены. А смилодон крупнее африканского льва. Поэтому мне кажется что самка смилодона против дирусов это примерно как самец африканского льва против пятнистых гиен. А у самца смилодона ещё большее преимущество. Т.е. одиночный смилодон думаю вполне мог бы поддерживать "паритет" со стаей дирусов в борьбе за добычу - скорее всего часть добычи терял, но компенсировал это более частой охотой. Драки безусловно случались, но не всегда.

Нестор выше писал, что не важно, кошачье или нет. Модель "смилодон - дирус" больше напоминает модель "лев - гиена".

А что касается ягуара, то он изначально обитал как в сельве, так и в полпупутсыне, так и в горах!
И ягуар похож на смилодона лишь массивностью сложения. Эта кошка любит, умеет и часто плавает и часто охотится на водную или околоводную живность. Что вряд ли делал смилодон!

Ликан близок к дхолю. Хотя ликаон всегда уступает льву, а дхоль с тигром - паритет.
Дирус это скорее гигантский койот. К волку самые близкие виды не считая собаки это обыкновенный шакал и эфиопский волк (вообще нетипичное псовое!).

то смилодон с своими клыками ,которые мешали съесть всю тушу ,по любому оставлял большую часть добычи тем же дирусам ,и они это прекрасно знали , все было у них в гармонии и вымерли они в одно и то же время !

С этим согласен.

Gosha01 :

shish02 :

Средний вес дируса в Ла Бреа был видимо 50-60 кг (источники Van Valkenburgh, B., and F. Hertel. 1993. Tough times at La Brea: tooth breakage in large carnivores of the late Pleistocene. Science 261: 456-459 и Anyonge, W., and Roman, C. New Body Mass Estimates for Canis Dirus, the Extinct Pleistocene Dire Wolf. Journal of Vertebrate Paleontology, Vol. 26, No. 1 (Mar. 30, 2006), pp. 209-212), не крупнее пятнистой гиены. А смилодон крупнее африканского льва. Поэтому мне кажется что самка смилодона против дирусов это примерно как самец африканского льва против пятнистых гиен. А у самца смилодона ещё большее преимущество. Т.е. одиночный смилодон думаю вполне мог бы поддерживать "паритет" со стаей дирусов в борьбе за добычу - скорее всего часть добычи терял, но компенсировал это более частой охотой. Драки безусловно случались, но не всегда.

Ну, уточнять, так уточнять Если уж вы взяли Anyonge, W., and Roman, C. "New Body Mass Estimates for Canis Dirus, the Extinct Pleistocene Dire Wolf" то и указывайте 60-68 кг, как это у авторов. Да, и это средний вес. Как пишут ученые мужи в этой статье, масса дируса на 25 % больше, чем у лупуса. При этом, не забыв напомнить, что наиболее крупные особи дируса выходили за рамки указанного интервального ряда (60-68 кг). Итак, примем среднее значение в 64 кг. У смилодона, согласно Христиансену и Харрису, интервальный ряд варьируется в районе 160-280 кг. Примем среднее в 220 кг. Ну, ошибся я, оказывается по массе фаталис дируса превосходит не в 3 раза, а в 3,4375.
Уточним и среднюю массу пятнистой гиены. Скажем, в Масаи Мара она всего 52 кг (48,7 кг для самцов и 55,6 кг для самок), что несколько меньше, чем у дируса (впрочем, тут лучше смотреть на кости ибо дируса в "мясе" никто не взвешивал). 
Только что это меняет? Ясно ведь, что дирус для смилодона конкурент почти в той же степени, что и гиены для львов.

Отредактировано shish02 (30 March 2013 01:48:28)

Судя по этой таблице масса фаталиса гораздо больше  чем 280кг ,а максимально все 350кг!

Алекс, я не говорил что виной тому ТОЛЬКО волки. Основная угроза для одиночного смилодона - пещерный лев (который возможно вел групповой образ жизни) и арктодус. А в Сев. Америке смилодоны были относительно небольшими.

Кстати, современный ягуар в достаточной степени специализирован. Все в его сложении и окраске выдает в нем тропического лесного хищника. Но мы-то знаем, что он может жить и в относительно безлесых регионах Мексики, в горах, а также прекрасно чувствует себя в снегу.

Нестор, я вот от чего исхожу. Если леопард может жить в Калахари, почему в кустарниковой степи не может жить смилодон? Основной фактор того, что леопард все-таки живет в районах где так или иначе есть деревья - это защита добычи от хищников. Иначе он спокойно выжил бы и в саванне без деревьев вообще. Дальше. Добыча у леопарда гораздо быстрее добычи смилодона. Сам леопард не самый быстрый бегун среди кошачьих. Смилодон если был и медленнее, то явно не намного, чем леопард. Зато бизон, добыча смилодона, я уже не говорю о молодых мастодонтах и милодонах - явно медленнее, чем импала, газель или гну.

Ареал смилодона был крайне обширен. От Сев. Америки до юга Юж. Америки. Если бы он был исключительно лесным видом, как тигр, то это обстоятельство очень мешало бы его продвижению. Посмотри, как для тигра были препятствием открытые равнины, на которых обитал лев. С востока он попал на Кавказ (самая западная точка распрострениня тигра) лишь в начале голоцена.
Снежный барс, сильно зависящий от гор, не попал на Кавказ, так как не было "горного пути".
А смилодон живенько так распространился повсюду по обеим Америкам. Это с учетом того, что в плейстоцене было относительно меньше лесов, чем до и после.

Популятор жил в Патагонии. Это же безлесые горы и "степное" плоскогорье. Ты думаешь, что в плейстоцене там было больше растительности чем сейчас? Или возьмем в пример аргентинскую пампу. Вряд ли 12000 лет назад там был лес, пусть даже редкий. А наличие "нанду" (в том числе и врационе смилодона) это подтверждает.

Есть у меня еще кое-какие соображения. Но это не для данной темы. Если интересно зайди сюда http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=4538&p=4

Отредактировано Кот (30 March 2013 12:14:26)