Спасибо, очень хороший отрывок, все аргументировано.

Алекс :

Логично ,а потом все вместе шли топится в смоляные ловушки

А может, всё же в одиночку?
  Братцы, пробежался по всей теме (мля, почистить бы надо от всякой фигни) – удовлетворяющих ответов или аргументированных сколько-нибудь продолжительных дискуссий относительно социальности смилодонов, к сожалению, не вылущил, несмотря на лавинообразность информации по сравнительной остеологии, ниспадающей чуть ли не с каждой страницы (что тоже здорово, вот только дискуссионные нити оказываются весьма фрагментированными). Мало-мальски толковый пост исчезает в груде если не толковых морфологических данных, то у ж под ворохом «пустых» сообщений или флуда, вызывающего очень даже справедливый гнев.
  Постараюсь конкретизировать и заранее прошу простить за длиннотность.
  Ещё Киффнер («Coincidence or evidence: was the sabretooth cat Smilodon social?»,2009) отметил, что наличие фоссильных остатков хищников в смоляных ловушках Ранчо-ла-Брэа (РЛБ) составляют чуть ли не 9:1 по отношению к крупным травоедам. Самые распространённые  - Canis dirus  и Smilodon – по количеству остатков особей. Самый прикол, что на этом основании он сделал вывод, что смилодоны «умнее», чем волки, которые не шли на призыв «воткнувшихся» сородичей. Вот  правда, здесь остаётся только аплодировать столь великим догадкам. Братья Стругацие отдыхают, несмотря на то, что их двое было.
  Ну разумеется, что дохлятина будет очень даже ароматно пахнуть. И в РЛБ, согласно «Sociality in Rancho La Brea Smilodon: arguments favour ‘evidence’ over ‘coincidence’» процентное соотношение фоссилий, возможно, более свидетельствует  о количественном нахождении канид и фелид в данном регионе, чем об их интеллектуальном уровне. Более того – Киффнер всерьёз рассматривает гипотезу, что попавший в ловушку хищник подаёт звуковые сигналы, привлекающие собратьев, также попадающих в ловушку – причём чуть ли не в геометрической прогрессии... Типа (простите за жаргонизм) – SOS, попавший в беду охотник звал на помощь и сердобольная братва тоже «встревала». Я, конечно, великий циник, не имеющий биологического образования и для которого палеонтология – хобби лет с шести (а чичас уже сорок), но это, братцы, улыбает, причём весьма.
  Хотя… аргумент относительно того, что находки заведомо асоциальных хищников – пум и ягуаров, очень редки, работает в «минусовку» атрокса. Впрочем, в данной статье многие раннележащие выводы опровергаются, однако альтернативных гипотез не предлагается… и это печально.
  В одном из сообщений Сан Саныч указал на отсутствие явного полового диморфизма у смилодона, хотя он всё же присутствовал - B. Van Valkenburgh, T. Sacco Sexual dimorphism, social behavior, and intrasexual competition in large Pleistocene Carnivorans, 2002 http://www.jstor.org/discover/10.2307/4 … 8994326097
  Интереснейшая статья, уважаемые коллеги и странно, что она прошла здесь стороной. Достойная Шишигинского перевода и всеобщего обсуждения. Не знаю, переводил ли её уважаемый Шиш02 (Андрей Владиславович, уж прости за «погоняло», мелкие издержки виртуального общения), если нет – дискуссионную часть через недельку представлю.
  Ещё один момент в защиту социальности, который приводит Андрей и аргументировано тому свидетельствующий  - частота травматизма смилодонов и последующее заживление благодаря возможностям социальной организации.
  Владиславович, есть статья S. McCall, V. Naples, L. Martin «Assessing Behavior in Extinct Animals: Was Smilodon Social? » 2003, определённо с этим спорящая. В частности, кукарекается о метаболических резервах и потенциале выживания без помощи сородичей, хотя никаких намёков на гистохимические исследования или полевых наблюдений за теми же львами: веселуха, да и только. Такую же статью любой из нас мог накатать в течение получаса. И, приватно, – несмотря даже на присутствие уважаемого товарища Ларри Мартина, записанного, видимо, «для престижу", совершенно не впечатлило в отличие от вышеприведённой. Стоит отдать должное объективному признанию авторов в итоге, что данные обстоятельства вовсе не являются доказательствами опровержения социальности.
  Да, ещё имеется систематизирующая статья C. Carbone энд компании (и несмотря на то, что она длинноволосая блондинка, но ВЕСЬМА компетентная сударыня Ван Валкенбург там тоже присутствует – подозреваю, что опять-таки, для весомости, так как записана в самом конце аффтарского списка) «Parallels between playbacks and Pleistocene tar seeps suggest sociality in an extinct sabretooth cat, Smilodon » 2008. В ней указано, что в процентном содержании карнивор в асфальтовых ямах первое место принадлежит «ужасному волку», второе – смилодону, а третье – разным мелкоразмерным канидам.
  Находки атрокса столь же редки, как и гомотерия. Впрочем, и Canis lupus  тоже. А уж он заведомо был социален. Такие вот мысли вслух, не обессудьте. Более всего импонируют компромиссные и вполне логичные свидетельства, базирующиеся на количественном составе фоссилий, содержащихся в смоляных ямах.
  И мнение Сан Саныча тоже очень бы хотелось узнать, мы с ним это ещё пару лет назад на Диновэбе обсуждали.

У белых медведей нет коллективной охоты, но у них хорошо выражено коллективное использование добычи. Собираясь около источников корма, они проявляют друг к другу высокую социальную терпимость и успешно регулируют взаимоотношения без проявления агрессии    
Без комментариев

Игорь, "thank you for thank you"
Конечно, мнения разные у всех, и пока не будет машины времени - невозможно быть 100% уверенными в той или иной черте поведения любого вымершего зверя.
Многое ведь строится на простейших параллелях с ныне выжившими видами - а это тоже скользкая дорога. "Ужасный волк был 100% социален" - да не сто процентов, а просто вероятно, что он был социален. А вот до какой степени - очень большой вопрос. Как рыжий волк, от коего он, вероятно, происходит, или бурая гиена - то есть 2-5 особей в группе, часто бродящих сами по себе? Или как пятнистая гиена или дхоль - т.е. по 20-30 особей в группе, сообща заваливающих очень крупных жертв? Ни тот, ни другой вариант на 100% не доказаны.
Это я не спорю с тобой, просто ремарка на тему по ходу разговора.

Со смилодонами - еще меньше вероятность построить доказательную базу их образа жизни. Если биомеханика скелета при добросовестных исследованиях может доказательно продемонстрировать характер их движений в разных ситуациях, от сна до техники боя, то по взаимоотношениям с себе подобными у смилодонов можно только пальцем в небо тыкать.
По ловушкам Ла-Бреа - Алекс прав.
Высокая концентрация смилодонов и дирусов - просто проявление того, что ловушки расположены в их ареале и видимо их экологическом оптимуме. Просто в этом районе была наиболее высока плотность популяций именно этих видов. В таких ситуациях конкуренты как правило становятся малочисленными, что мы и наблюдаем по статистике Ла-Бреа. Ни доказательством коллективности, ни опровержением ее частота находок в смоляных ямах, увы, и правда не является.

Вот касательно видового соотношения травоядных и плотоядных в Ла-Бреа, какие из травоядных там в основном представлены?
Я к чему - если крупные, что вполне вероятно, что ягуарам и пумам просто не светила жертва. Им не прорвать кожу слонопотамов и ленивцев, и не факт, что пума успешно справится даже со шкурой крупного бизона. Возможно, поэтому эти кошки и не вваливались в грязь, пока жертва была цела и невредима. (это помимо того, что их общая численность в районе Ла-Бреа могла легко подавляться смилодонами и дирусами).

А когда ее уже вскрыли и слегка пообгрызли другие, более приспособленные к разрезанию кожи толстокожих - вот здесь-то, скорее всего, и вступал в свои права ужасный волк. Выносил на пинках всех более или менее серьезных конкурентов за падаль. Поэтому серого волка и бурого медведя там и нет. А вот мелкие псовые, которые падаль тоже подбирают, но при этом не являются настолько прямыми соперниками дирусу - лисицы и койоты - там были.

Поэтому если основные травоядные Ла-Бреа это хоботные, то преобладание смилодонов и дирусов вполне естественно.
При жизни мы бы там еще и стаи терраторнисов увидели. Однако птица - дитя неба, она не утонет в грязи.

Малая или большая разница в промерах скелета между самцами и самками - тоже сама по себе ни о чем не говорит. У дхоля она мизерна. У льва - огромна. И оба социальны. У полосатой гиены она не велика, у бурого медведя - огромна. И оба одиночки.

Ещё Киффнер («Coincidence or evidence: was the sabretooth cat Smilodon social?»,2009) отметил, что наличие фоссильных остатков хищников в смоляных ловушках Ранчо-ла-Брэа (РЛБ) составляют чуть ли не 9:1 по отношению к крупным травоедам. Самые распространённые  - Canis dirus  и Smilodon – по количеству остатков особей. Самый прикол, что на этом основании он сделал вывод, что смилодоны «умнее», чем волки, которые не шли на призыв «воткнувшихся» сородичей.

Скорее это свидетельствует о том, что смилодоны могли быть каннибалами и пожирали себе подобных, как бурые медведи, пятнистые гиены или львы. При этом они явно были тупее волков, т.к. не улавливали опасности в ситуации.
Единственный пример, который я знаю, когда коллективный вид пытается спасти попавшего в природную ловушку сородича,  "откликаясь на сигнал SOS" - это слоны. Они иногда вытаскивают молодняк из трясины. Никто в мире больше ничего подобного не делает, даже человекообразные обезьяны. Хищники же - либо топчутся в отдалении и уходят, если ума хватает, либо пожирают бедолагу, привлеченные его криками. Так что уровень интеллекта г-на Киффнера, профессионального научного работника... - ну, видимо, примерно как у смилодона.

Единственное неоспоримое доказательство - высокая частота обнаружения особей с зажившими серьезными ранами именно для этого вида. У других махайродонтов такого нет.

4 . В стайности нет логики ,эволюция от 100кг грацилиса до  400 кг популятора , в таком случае всем саблезубым удобно быть стайными 5. Для популятора нет ни единого факта стайности, а ведь этот кот отличался не только пропорциями и размером ,а и средой обитания и потенциальной добычей.

Еще бы точно быть уверенными в том, что С.фатис и С. популятор - это и правда разные виды. И если да, то насколько давно разошлись... У пантерин образ жизни может разниться как земля и небо при почти одинаковом скелете (тигр и лев). Если время расхождения южноамериканского популятора и североамериканского фаталиса сравнимо времени расхождения между таксонами пантеровых кошек, то вполне возможно, что образ жизни был действительно разным, в этом нет особого удивления. В конце-концов, у благородного оленя при нормальных условиях жизни размер группы - от 1 до 10-15 и она не постоянна. А у североамериканского марала - до 150 особей и стадный образ жизни довольно стабилен. При этом виды - ближайшая родня друг другу.
---------------------

По поводу зубиков, Корвин, ты классное сообщение о них написал, мерси ) Не знаю, можно ли связывать адаптации смилодонов с таковыми у гепардов.
На мой взгляд, в свете представленных тобой данных о том, что кошки используют карнассиалы в основном для разрезания кожи жертвы, а мясо снимают главным образом резцами и языком - усиление режущей функции щечных зубов у саблезубых кошек вообще связано с питанием добычей, которая в среднем была заметно крупнее относительно размеров хищника, чем у простых кошек. 
То есть , дело не только в том, что смыкатели челюстей и усилие на карнассиалах у саблезубов были слабее, чем у пантерин. И поэтому росла острота зубного лезвия в качестве компенсации слабости. (это - параллель с гепардом, действительно)
Дело еще и в том, что хищник должен вскрыть убитого. Если льву хватает его зубов, чтобы разрезать шкуру буйвола без затруднений, то смилодону и гомотерию нужны были очень острые лезвия, чтобы прорезать шкуру мамонтенка. И тут аналогий нет.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12697957   Assessing behavior in extinct animals: was Smilodon social?   У кого есть эта статья ?

shish02 :

Алекс :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12697957   Assessing behavior in extinct animals: was Smilodon social?   У кого есть эта статья ?

Сан-Саныч, держи - http://narod.ru/disk/49078401001.1774c4 … 1.pdf.html

Андрей спасибо , три года ждал

Сorvin :

Сан Саныч, разочаруешься - там никакой конкретики и все выводы фактически голые.

Почитал с ломаным переводом ,некоторые моменты интересные есть ,к примеру процент поврежденных костей и характер повреждений ,если я правильно понял перевод. Перечисляются одиночные виды ,которые в ямах в десятки раз превышают по количеству стайных . Обсуждение заживления травм , вполне объясняет возможность жить некоторое время возле ловушек и без помощи сородичей. В общем нужен нормальный перевод статьи!

Фаталис.

Отредактировано Кот (15 May 2012 21:58:59)

Рассортировал просто найденные картинки по темам.

Кот :

Самый лучший в мире смилодон: http://img18.imageshack.us/img18/9995/7 … 0bfc7h.jpg

Это реконструкция вот этой сцены.

http://www.flickr.com/photos/17903031@N … 08059@N25/

Вроде ксеносмил.

Отредактировано Юра (11 June 2012 16:49:45)

Алекс :

Музей Лос- Анжелиса.  http://savepic.su/2925637m.jpg

Особенно несмешили длиннющие клыки котёнка)

Находки молодых фаталисов из Ла-Бреа:

 

Отредактировано Юра (14 November 2012 02:32:28)

Юра :

Алекс :

Музей Лос- Анжелиса.  http://savepic.su/2925637m.jpg

Особенно несмешили длиннющие клыки котёнка)

Находки молодых фаталисов из Ла-Бреа:

http://savepic.su/2926682m.jpg  http://savepic.su/2931802m.jpg
http://savepic.su/2928730m.jpg http://savepic.su/2918490m.jpg

Юра спасибо за фото. Очень хорошо видно как постоянные клыки сменяют молочные. Очень удачно.

Отредактировано shish02 (14 November 2012 15:30:14)

Здравствуйте, уважаемые участники форума.
С интересом читала и читаю эту тему - всегда привлекали досторические кошачьи предки )))
На протяжении всей темы не покидало странное ощущение, что строение смилодона очень напоминает кого-то, а сегодня наконец сообразила - со всеми соответствующими отличиями видовых принадлежностей, скелет и реконструкция корпуса очень и очень близки к бульдогам (как английским, так и к их американским, французским собратьям). Я конечно далеко не профи, но не кажется ли вам, что через это подобие можно попытаться определить охотничье поведение и повадки смилодонов и подобных им? Даже функциональность удлинённых клыков, в этом случае вполне оправдана.