Gosha01 :

Но мне тогда не понятно, почему ни один вид пантер не стал саблезубым? Например, почему бы леопарду не обзавестись клыками подлиннее? Ведь на генетическом уровне увеличение клыков наверняка не очень сложно, может и одной мутации хватит.

Возможно, одной из причин "нежелания" удлинить клыки является бОльшая вероятность их поломки (при кусании куда ни поподя  - в кость, например). Старинные бульдоги времён травли на быков, (передавшие затем эти анатомические особенности зубов  питбультерьерам и стафордам, метисам бульдогов с "клыкастыми" терьерами), - так вот, старинные бульдоги "обзавелись" укороченными клыками, скорее всего, чтобы пореже ломать их о твёрдую мочку бычьего носа и вообще о морду быка, оказывавшего бульдогу самое активное сопротивление.
Вероятно, есть какие-то оптимальные размеры клыков для неспециализированных хищников, применяющий более свободную технику умерщвления своих жертв, чем узкоспециализированные саблезубы.

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 13:48:07)

Дымчатый леопард всё же не саблезубый. Просто кошка с большими клыками )

Бирюк :

Gosha01 :

Но мне тогда не понятно, почему ни один вид пантер не стал саблезубым? Например, почему бы леопарду не обзавестись клыками подлиннее? Ведь на генетическом уровне увеличение клыков наверняка не очень сложно, может и одной мутации хватит.

Возможно, одной из причин "нежелания" удлинить клыки является бОльшая вероятность их поломки (при кусании куда ни поподя  - в кость, например).

Да, это логично. Например у тигров и леопардов >9% особей ломают клыки (по данным Ван Валкенбург), а это совсем не мало. Увеличение этого показателя должно компенсироваться серьёзной выгодой от более длинных клыков, а выгода на самом деле видимо незначительна.

Miracinonyx :

Выгода, возможно, незначительна сейчас.
Но вообще, в истории наземных фаун саблезубость - это самый часто повторяемый шаблон эволюции плотоядных. Начиная со зверообразных рептилий и кончая дымпардом...
Я лично не понимаю, почему махайродонтные кошки, даже мелкие, явно не специализированные на охоте за толстокожими (и потому никак не конкуренты ордам гоминид), стали активно вымирать со второй половины плейстоцена.

Но вот движущая сила к возникновению саблезубости, причем в нескольких линиях фелид одновременно, включая и настоящих коническозубых кошек - по-моему должна заключаться в том, что данная группа хищников начинает охотиться на все более крупную добычу. Причем рост среднестатистических размеров жертвы обгоняет эволюционный рост размеров тела охотника. Ответа здесь может быть три:
1. Рост собственных размеров.
2. Организация в стаю.
3. Рост клыков.
Интересно узнать, какие предварительные условия обеспечивают развитие по третьему пути? И блокируют первые два?

По поводу распространённости саблезубости в разные эпохи и у разных групп полностью согласен.
Про вымирание мелких саблезубов: возможно они проигрывали в конкуренции с пантерами сравнимых размеров.
По поводу трёх путей: Более крупного зверя труднее прокормить - это должно ограничивать первый путь. С другими членами стаи приходится делиться добычей, а стайность не всегда в достаточной степени повышает эффективность охоты чтобы это компенсировать - это должно ограничивать второй путь. Рост клыков чреват большей вероятностью поломки и возможно приводит к относительной специализации, т.е. сужает спектр добычи -  это должно ограничивать третий путь. Видимо ограничители третьего пути часто оказываются слабее, чем ограничители первых двух.
Кстати на мой взгляд возможен и другой вариант возникновения саблезубости: не для убийства более крупной добычи, а для более быстрого и бесшумного убийства добычи такого же размера. Это может быть выгодно когда добыча опасная и (или) когда много конкурентов которые могут добычу отнять.
Но это всё конечно просто предположения

На самом деле интересно , как саблезубые с слабым укусом могли жрать к примеру мамонта вне области живота ? Я так понимаю ,быстро убил , вскрыл живот ,съел требуху , и ретировался оставив большую часть туши падальщикам !

Алекс :

На самом деле интересно , как саблезубые с слабым укусом могли жрать к примеру мамонта вне области живота ? Я так понимаю ,быстро убил , вскрыл живот ,съел требуху , и ретировался оставив большую часть туши падальщикам !

Надо по износу коренных смотреть. Вот у тилакосмила отмечают сильную сточенность как раз коренных зубов - но там понятно. Зверь разрезал шкуру ленивцев, а это все равно, что зубами алюминий грызть.
У саблезубых кошек жертвы были попроще, а челюсти посильнее - до больших шматов мяса на ляжках, шее, и частями на спине они могли добраться, наверное. Но в любом случае утилизация туши была очень неполной, это точно. Потому кстати , в их присутствии и такая богатая фауна падальщиков всегда - от гиен, до австралопитеков и терраторнисов.

p.s. в голову взбрело - а ведь, если рассматривать только морфологию и охотничью специализацию, не включая разум, хищные гоминиды стали уникальны тем, что объединили два пути сразу - коллективизм и сверх-оружие. "Саблезубые дхоли", так сказать.

Бирюк :

Алекс :

На самом деле интересно , как саблезубые с слабым укусом могли жрать к примеру мамонта вне области живота ? Я так понимаю ,быстро убил , вскрыл живот ,съел требуху , и ретировался оставив большую часть туши падальщикам !

Кошка, в отличие от собаки, не может отрывать куски и заглатывать их почти целиком. Она всегда будет "мусолить" мясо, - повернув голову набок, отгрызать куски коренными зубами, а также лизать мясо шершавым языком, снимая своими мини-крючочками слой за слоем. Поэтому, если, к примеру, спугнуть того же фаталиса, заставив его бросить едва начатую добычу, то он, в отличие от ужасных волков, успевающих в такой ситуации хоть что-то урвать, останется практически ни с чем. Фаталисам надо было оставаться у своей добычи подольше, т.е. каким-то образом защищать её. Вопрос: каким?

http://www.youtube.com/watch?v=o5_KJLRtHV4 , Смотри живой пример , в прайде никто не мусолит ,мясо отрывают и резцами и клыками ,   сильнейшие вскрывают живот и пожирают требуху , и не забывай что у смилодона челюсти в три раза слабее чем у льва ,ему как львы явно не удобно . То есть как я писал раньше ,смилодон быстро убивает жертву ,вскрывает живот и быстро съедает печень , желудок, внутренний жир . А теперь представь себе несколько смилодонов , желудок бизона один -20кг , печень одна 10 кг , легкие,сердце,почки еще + 15 кг , и того от бизона в тонну всего 50 кг требухи -это как раз норма для одного большого смилодона ,или ты думаешь , что они будут охотится несколько раз в день , особенно те кому что то перепало?

Miracinonyx :

Алекс, ну ты тоже зря настолько-то утрируешь... Понятно, что у смилодона челюсти слабее львиных, но не настолько, чтобы животне вообще было не способно разрезать шкуру копытной жертвы. Ты извини, но даже койоты бизона обгладывают дочиста. У смилодона проблемы очевидно возникали с обгладыванием костей, т.к. весь ротовой аппарат этому препятствовал, но вполне понятно, что шмоты мяса с ног, горба, шеи грудины, крупа - все это съедалось.

Койотам как раз удобней всех обгладывать костяхи с ихними узкими мордами , а вот смилодону с клыками даже представить не могу ,ребра ,хребет . Прикольно было бы провести эксперимент ,сделать тигру насадки на клыки по 15 см и отдать тушу быка на съедение -это ведь в принципе реально в любом парке сделать (:

Алекс :

То есть как я писал раньше ,смилодон быстро убивает жертву

То, как смилодон поедал убитую жертву, для меня в-общем и целом понятно: как любая крупная кошка, - разрывая клыками шкуру (смилодон, возможно, вспарывал её на свой лад), отгрызая куски мяса коренными (т.н.хищными) зубами + "слизывая" (сдирая, как тёркой) тонкие слои (слой за слоем) своим шершавым языком с крючочками.
А вот, как он убивал? Вот это вопрос.
Твоё видео с заживо поедаемым слоном-подростком,
http://www.youtube.com/watch?v=o5_KJLRtHV4
но ещё больше другое (на "заднем плане" первого ролика), где 20 львов против буйвола,
http://www.youtube.com/watch?v=CrbLtc9radg
навели меня на некоторые размышления и сопоставления. Я мысленно представил себе на месте слонёнка молодого мастодонта или мамонта, а вместо буйвола плейстоценового бизона. И со слонёнком-подростком и с буйволом первоначальной задачей львов было свалить жертву. Особенно показательно в этом плане видео с буйволом: та львица, которая запрыгнула ему на спину, сделать толком ничего не могла и расположилась на буйволиной спине больше для весу; а другие хватали и грызли стоящую на ногах жертву за задние ноги (они то, собственно, подбив буйволу ноги, и свалили его на землю). В то, что тот же фаталис (тем более самка), запрыгнув на спину бизону, всадил бы в него сверху клыки, действуя верхней челюстью, как кувалдой, я не верю. Как не верю в то, что один хищник мог свалить бизона на землю. Более правдоподобной мне представляется картинка, когда несколько смилодонов, действуя совместно, как львицы на ролике, заваливают бизона, и один из них хватает его за горло. Именно хватает, широко раскрыв перед этим пасть. Но, поскольку сила сжатия челюстей будет явно недостаточной, основное усилие будет  совершаться движением головы (за счёт мощных передних мышц шеи), -  верхняя челюсть будет резко давить вниз и с подворотом на себя (на грудь хищника), вгоняя верхние клыки на всю глубину. Вот и быстрое убийство (хоть бизона, хоть мастодончика и мамонтёнка, которых тоже перед этим нужно свалить). Кстати, там где львицы, ухватившись лапами, кусали жертву за задние ноги, фаталисы вгоняли бы свои "ножи" с режущими кромками и, возможно, перерезали бы ими ахиллесово сухожилие или резали задние мышцы ног, что помогло бы им завалить жертву.
Сильным аргументом против "групповухи" смилодонов служит, обычно, тот аргумент, что хищнику придётся делиться добычей с собратьями. Всвязи с этим - простой вопрос: а на кой чёрт смилодону одному такая гора мяса, которое он, добыв с таким трудом и риском в одиночку, всё равно не сможет утилизировать даже частично. Даже малой его части.

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 13:58:31)

Бирюк, смилодону вспарывать клыками несколько проблематично, я не говорю, что так не могло быть. А вот для гомотерия - без проблем. Смилодон вероятно начинал поедать добычу с паха, там наиболее тонкая кожа.

Меня сильно цудивила таблица, которую я выложил, так как там окружность клыка смилодона была меньше, чем у льва, а она была больше! Я делал промеры клыков мегантереона, он куда меньше смилодона. Так вот его клыки ТОЛЩЕ, чем у некрупных медведей с длиной черепа от 30 до 32 см. Сам череп мегантереона едва ли 30 см был.

Кот :

1. Бирюк, смилодону вспарывать клыками несколько проблематично.

   2.  А вот для гомотерия - без проблем.

1.  Почему? А мне вот видится совсем без проблем: движение клыков - не прямолинейное, а подобное тому, которое совешает лезвие консервного ножа. А как по другому шкуру то распороть? Не дирусов же нанимать?

   2.  А гомотерий, по моему, вообще мог кусать почти так же, как пантерины.

1. В том-то и прикол, что как консервным ножом действовали гомотерии и махайроды, у них зазубрины на клыках развиты лучше,такими клыками легче резать, сама коротка зуба короче и шире. Смилодон клыками именно бил - встыкал их как шпаги. А гомотерий бил и резал. То есть клыки смилодона скорее колющее и совсем чуть-чуть режущее оружие, а клыки гомотерия это коляще-режущий инструмент.

2. Не совсем так, клыки все  таки большие. Как пантеры кусал динофелис и метаилур.

Алекс :

Смотрел док фильм о смилодоне ,там на шкуре коровы делали опыты ,шо то не очень у них получалось втыкать и резать шкуру !

Смотрел. И плевался. В "Звериных баталиях" такие же металлические игрушки по рельсам разгоняли и лбами сталкивали. Они бы лучше в руки взяли эту голову с челюстями и сделали нужные движения этими челюстями с вдавливанием острия верхних клыков в шкуру (с учётом мощи шейных мышц смилодона), а не с неподвижной фиксацией макета и слабой силой укуса, как такового.

Отредактировано Бирюк (27 April 2013 13:45:56)