Без проблем, так и есть. Если уж быть дотошным, промеры проводились до начала когтя. Руслан, но ведь кошаки - пальцеходящие, значит тарзальные кости тоже следует учитывать, пусть и под некоторым углом. А с учётом агониального "вытягивания" после смерти - следует сбросить см 10.
  Но в данном сходном диапазоне это уж и не настолько критично, спасибо за ответ.
  P.s. Да, а от положения головы насколько это критично - насколько понимаю, позиционирование шейно-грудинного отдела позвоночника и лопаток? Насколько весома ошибка в паре-тройке сантиметров в таком случае? Или я ошибаюсь?

Отредактировано Сorvin (07 August 2011 00:02:01)

Churcher 1984. The status of Smilodontopsis (Brown, 1908) and Ischyrosmilus (Merriam, 1918).pdf

Алекс :

Левша :

Churcher 1984. The status of Smilodontopsis (Brown, 1908) and Ischyrosmilus (Merriam, 1918).pdf

В таблице есть Иширосмилус Джонстони с берцовой костью 345мм , чей это синоним сейчас ? Вопрос к shish02 ,

Берта и Галиано относили этот вид к гомотерию. А вообще, история с родовым именем (Ischyrosmilus) сложная. Разные виды из этого рода позже куда только не определяли. Насколько я помню, сомнения относительно валидности данного рода высказывали многие (Куртен, Верделин и пр.)

Хотелось бы оживить обсуждение саблезубых кошек. Для начала предлагаю взять гомотерия и посмотреть на какие вопросы, касающиеся данной кошки, в научной литературе нет удовлетворительных ответов. Предлагаю свой (далеко не полный перечень)
1. Почему в Европе среднеплейстоценовые львы быстро вытеснили гомотериев, а в Северной Америке (Panthera atrox, не менее крупный, чем Panthera leo fossilis) этого сделать не сумели и оба вида сосуществовали на протяжении 300 с лишним тыс. лет? Проблема усложняется еще и тем, что в Африке гомотерии и крупные пантеры (в данном случае, не принципиально будем мы считать их львами или леоподобными пантерами) сосуществовали 1,5 млн. лет. Возможное объяснение дополнительным прессингом со стороны гоминид не кажется убедительным, поскольку их численность в Европе 0,5 млн. лет назад была мала, а орудия охоты несовершенны. Группа из нескольких охотников вряд ли бы решилась отнимать добычу у соразмерной льву кошке. Такой экстрим хорош для голливудских фильмов, но не для реальной жизни. Ели же гоминиды подбирали остатки трапезы хищника, то последнему это никак вредить не могло – саблезубые кошки (не только гомотерии) давно привыкли оставлять остатки своей добычи разного рода падальщикам.   
2. Чем объясняется исчезновение гомотериев в Африке в тот момент, когда климатические изменения, казалось бы, сделали среду их обитания более комфортной? Увеличение площади саваны за счет леса явно должно было пойти на пользу кошке, которая, судя по особенностям скелета, должна была предпочитать открытые пространства? И это при том, что за 200-300 тыс. лет до исчезновения гомотерия в Африке исчезает Pachycrocuta brevirostis, пожалуй, единственный вид, не считая льва, который мог бы отнять добычу у гомотерия (пары таких гиен было вполне достаточно, чтобы отогнать кошку от свой добычи). Объяснение данного исчезновения, как это сделали Антон и Тернер, путем сведения процесса исчезновения хищников к процессу исчезновения определенных видов копытных (исчезновение крупных свиней) вряд ли может вполне удовлетворить (хотя своя правда в этом есть), поскольку вряд ли африканские гомотерии были специализированными охотниками на поросят.   
3. Тренд к стопохождению (хотя до своего исчезновения данные кошки были все же пальцеходящими) выявлен у евразийских гомотериев (Форонова, Сотникова), но не выявлен у североамериканских гомотериев. Почему так, ведь в Северной Америке данный род существовал дольше и, следовательно, имел больше времени довести намеченные изменения до логического конца?
4. Кажется удивительной и в чем-то труднообъяснимой явная грацильность гомотерия (на фоне других современных ему саблезубых, вроде мегантереона, смилодона) при очевидности его охоты на крупную добычу (молодые хоботные). И эта грацильность передних конечностей, кажется, еще более удивительной в сочетании с особенностями строения задней части (спина, задние конечности), где явно прослеживаются следы адаптации к удержанию крупной, сопротивляющейся добычи. К тому же, кошка явно не эволюционировала в направлении увеличения скоростных способностей (см. п.3).
5. С п.4 логически связан вопрос о возможной социальности гомотерия (Антон, Галобарт, Тернер). Держа в голове логически безупречный постулат о том, что саблезубым кошкам до момента применения своих длинных клыков следовало подавить сопротивление жертвы (по крайней мере, настолько, чтобы свести к минимуму риск сломать клыки) приходится признать, что одному гомотерию было бы сложно справиться с добычей крупнее лошади. Получается некий парадокс: некоторые животные, которых можно рассматривать как потенциальную добычу гомотерия, оказываются слишком быстрыми и подвижными, чтобы данная кошка могла успешно охотиться на них в одиночку (эквиды, например), тогда как другие оказываются слишком крупными, чтобы он мог их в одиночку завалить (полувзрослые хоботные, бизоны). Заметим, к слову, что с другими саблезубыми, например со смилодонами, таких проблем не возникает (изотопный анализ показывает, что они охотились преимущественно на бизонов и лошадей) и представить как группа смилодонов (а их социальность в настоящее время мало кем подвергается сомнению) справляется с бизоном довольно легко. Но представить, как мог бы с ним справиться один гомотерий уже сложно. Но гомотерий, не смотря на свой очень широкий ареал обитания, кажется, повсюду был относительно редок. И хотя это не может использоваться как аргумент против социальности данной кошки, скажем прямо, что никаких прямых или косвенных доказательств социальности гомотерия у нас нет. Короче говоря, вопрос можно сформулировать следующим образом: был ли гомотерий социальным животным?
6. Почему гомотерии, дойдя до территории Венесуэлы, не сумели освоить Южную Америку во всей ее полноте? Конкуренция со стороны смилодонов? Но в Северной Америке они находили себе место под солнцем сосуществуя с теми же смилодонами, ксеносмилусом, ужасными львами.
7. Кажется удивительным сочетание невероятной пластичности данного зверя (в плейстоцене, ареал обитания гомотерия сравним только с ареалом обитания льва) с его высокой (даже по меркам саблезубых) специализацией. В чем причина такого успеха?

Отредактировано shish02 (21 September 2011 13:05:55)

Сorvin :

Надо подумать и покопаться в литературе, тут навскидку и не скажешь, если дискутировать аргументированно, полновесно и с определённой степенью компетентности. Вопросы замечательные, стоит устроить встряску мозгам. Владиславович, может, перенести пост сюда?
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 93#p201993
  P.S. Сан Саныч, все аватарки нормально отображаются, кроме твоей - фотка вытянута по вертикали и смещена влево.

Да, Игорь, хорошая идея - продублирую в ветке про гомотериев. А здесь можно будет выложить серию проблемных вопросов по тем саблезубым, у которых собственных веток нет.

Сorvin :

http://s14.radikal.ru/i187/1109/a7/61c646618e10.jpg
http://i059.radikal.ru/1109/8f/2db3e318df34.jpg

Вторая картинка особенно хороша.

Теперь ряд вопросов, касающихся динофелиса.
1. Не ясно, где берет начало эволюция рода. В Евразии или в Африке?
2. Представители данного рода, по крайней мере, в Африке, на протяжении своей истории то увеличивались в размерах, то уменьшались, хотя различия не выражались столь ярко и контрастно как у представителей других родов, например, между смилодон грасилис и смилодон фаталис в Северной Америке. Соответственно, возникает вопрос: были ли эти изменения случайными или же отражали определенные тенденции в расстановке сил крупных хищников?
3. Похоже, что махайродонтные черты в наибольшей степени были выражены у самых ранних и самых поздних видов. Такая, своего рода, синусоидная эволюционная линия вызывает много вопросов. Чем обуславливался «откат» в развитии махайродонтных черт? Что способствовало возврату к усилению махайродонтности у более поздних видов?
4. Кажется несколько странным, что данный род, имеющий очень долгую историю (начавшуюся в миоцене и закончившуюся в плейстоцене) так и не породил высокоспециализированных саблезубых форм. Краниодентальные черты, свойственные саблезубым кошкам, у динофелисов были выражены даже в меньшей степени, чем у более ранних представителей Machairodontinae. В посткраниальном скелете махайродонтовых черт не так уж много и выражены они не так ярко, как у большинства других саблезубых кошек.
5. Проблема вымирания, которую можно рассмотреть на примере Африки.  Во-первых, еще до вымирания динофелиса происходит вымирание мощной гиены Pachycrocuta brevirostis и двух видов хазмапортетесов. И пусть интервал между вымиранием гиен и вымиранием саблезубых кошек небольшой (200-100 тыс. лет), тем не менее, исчезновение такого опасного хищника как пахикрокута, несомненно, должно было ослабить конкуренцию за доступ к пищевым ресурсам. Т.е., сам факт более раннего ухода со сцены вышеназванных гиен должен был благоприятно сказаться на судьбе диофелиса. Но, похоже, что преимущества от этого получили только их оставшиеся конкуренты. Во-вторых, исчезновение динофелиса вряд ли может быть объяснено сокращением площади лесов и расширением открытых пространств. Да, возможно, лесов стало существенно меньше, и кое-где имели место разрывы ареалов этих хищников, но ведь леса в Африке не исчезли полностью. Площадь экваториальных лесов все еще была очень велика. К тому же, динофелис вполне был способен на дальние миграции. История этого рода говорит нам, что это были весьма адаптивные существа, освоившие помимо Африки пространства Евразии и Северной Америки. Очевидно, что лесостепные участки также были вполне пригодной средой обитания для этих хищников. В наиболее уязвимой позиции оказывался леопард, но он выжил, а динофелис и мегантереон вымерли.
5. Удивительно, но перебравшись в Северную Америку, динофелис не сумел занять там прочные позиции, хотя ситуация этому в целом благоприятствовала (в Северной Америке эти кошки были найдены только на территории Техаса). В то время в Новом Свете еще не было гигантских плейстоценовых ягуаров и мощных смилодонов фаталис. И хотя североамериканские динофелисы были мелкими, вряд ли они были существенно меньше, чем смилодон грасилис или мегантереон. Впрочем, говорить о том, что североамериканские динофелисы были мелкими (Dinofelis palaeoonca) следует с большой осторожностью в виду малочисленности находок и существования полового диморфизма. К тому же, бланкские грасилисы были меньше, чем позднеирвингтонские. Короче говоря, конкурентная среда по большей части благоприятствовала широкому распространению данного рода в Новом Свете, но этого почему-то не наблюдается.

Сorvin :

Позволю себе, в свою очередь, обозначить несколько вопросов по мегантереону.
  1.    Проблема происхождения. До сих пор муссируются три варианта: североамериканское, африканское и азиатское. Megantereon hesperus, синонимизированный с первичной евроазиатской формойM. cultridens (первая запись – одесские катакомбы) и южноафриканский мегантереон из Штеркфонтейна – все появляются практически одновременно в диапазоне 3,3 – 3,0 млн лет назад («гесперус», вроде бы, чуть раньше). И примерно 2 млн лет назад этот примитивный вид везде исчезает (если не считать реликтовых образцов из Чжокоутянь).
 
                   

И тебе Игорь спасибо, что подключился к "проблемной" теме. По поводу времени и места первого появления я считаю, что в Старом Свете приоритет у Восточной Европы (Одесские катакомбы). Дело в том, что возраст этих отложений определяют концом русциния - началом виллафранка. Как пишут в одной из специальных работ по стратиграфии и магнитохронологии Вангенгейм, Певзнер и Тесаков, граница русциний/виллафранк (MN 15/16) помещается вблизи границы Гильберт/Гаусс - 3,58 млн. лет. по данным местонахождений Теруэл в Испании и Триверса в Италии либо между 3,58 - 3,33 млн. лет по данным из местонахождения Галера (Испания). Таким образом, возраст мегантереона из Одесских катакомб можно уверенно определять в 3,5 млн. лет.  Кажется, что в Европе он появляется несколько раньше, чем в Африке. Но, если датировка Берты и Галиано точна и мегантереон гесперус из Флориды действительно происходит из позднего хемфилского века, то это значит, что в Америке род мегантереон появляется почти на 1 млн. лет раньше (4,5 млн. лет - датировка флоридского местонахождения). Выходит, что прародина - Америка. Но тут есть две проблемы. 1) В самой Америке между самой ранней, флоридской, находкой и следующими находками наблюдается разрыв в 700 тыс. лет (минимум в 500), что несколько странно. 2) В Азии не найдены останки старше раннего виллафранка. Т.е. азиатские (Китай, Средняя Азия) находки моложе восточноевропейских.

Судя по тому что вы написали родина - Евразия. А когда род появляется в Сев. Америке? Корни-то саблезубов по-любому в Азии. И вообще кошек в целом.

Ну да, просто Верделин на Льюис ссылается (94,97 гг.), поэтому я поинтересовался. Просто заинтересовало - неужели удинофелиса всё же был гипотрофический "взрыв"?
  Вообще относительно динофелиса склонен считать его сестринской линией по отношению к истинным махайродонтам - некоей весьма успешной коэволюционной линией, обрётшей тупик при появлении более прогрессивных махайродов и пантерин.
  P.s. Владиславович, посмотри почту.

Вот еще две неясности:
Как известно саблезубые произошли от парамахайрода. Вопрос первый, как динофелис мог произойти от парамахайрода, если динофелис больше схож с несаблезубыми кошками своим черепом, так как у парамахайрода он уже сужен, что намечено у саблезубых.
И от кого произошла триба смилодонтини, а именно мегантереон? Какой таксон или таксоны могут связывать его с парамахайродом?

Что касается статуса динофелиса я свое мнение высказал. Его премоляры кудо больше похожи на премоляры рыси, чем махайрода. Лично сравнивал. И формула зубов такая же - 28 штук.

Вообще у малых кошек уменьшение числа зубов необязательно говорит о больше специализации. Так как у рыси их 28, а у дымчатого леопарда - 30, хотя последний более "саблезубый" и вообще как вид более специализированный.

Но я хочу сказать что вся эта морфология это прошлый век. Я уже приводил пример с барханным котом, манулом и обыной кошкой. Морфологически барханный кот самый близкий манулу вид. Об этом говорит все: такие важные признаки как строение слухового барабана, строение черепа в целом, я уже не говорю о пропорциях. Но в итоге манул в отдельном роде, а барханный кот в центральном роде Фелис вместе с таким непохожим на него видом как камышовый кот.

Ну а количество зубов никак не может говорить о степени родства. У манула и рыси их 28, зрачок у обоих овальный, но это почти полярные друг другу виды.

Дымчатый леопард вроде пантерина, а форма зрачка как у некоторых малых кошек, а внешне череп очень похож на парамахайродовский.

Ну а мраморная кошка это вообще улет - по всем морфологическим признакам, включая вертикальные зрачки - Felinae, а генетически ближе к пантерам, чем к роду Felis.

Dinofelis :

Считаю, что правильно динофелиса вместе с остальными метайлурами из "настоящих саблезубых" выгнали" Динофелис - не из махайродонтин, а из фелин, ну или на крайний случай из пантерин, хотя считаю, разделение на подсемейства в случае фелин и пантерин неверным. Согласен с Котом, если уж делить кошаков на подсемейства то это махайродонтины и фелины (вкл. пантерин), как раньше было. А саблезубость - это конвергенция с настоящими саблезубыми.

А кто динофелиса из "настоящих саблезубых" выгнал? Насколько я знаю, в последних работах, где разбираются вопросы филогении саблезубых его-то как раз уверенно оставляют в подсемействе Machairodontinae

А разве псевделур не общий предок саблезубых и несаблезубых форм?