Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 08 September 2014 22:45:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Диметродоны

Сейчас посмотрел, род эдафозавров старше рода диметродонов.

 

#102 08 September 2014 22:56:39

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Диметродоны

Про форму зрачка вообще ни слова не было. Повторюсь: откуда ты это взял??? Или по-твоему упомянутая "приспособленность глаза к ночному образу жизни" сводится только к форме зрачка? Сообщение ты написал быстро, но где же собственно ответ на вопрос?

Кот :

Ну так это имхо потому что у ночных животных глаза крупнее.

Что именно? Ты в статью хоть заглянул? Там даже по картинкам понятно, чем отличаются склеральные кольца дневных и ночных животных.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#103 08 September 2014 23:08:38

Crazy Zoologist
Гость

Re: Диметродоны

Анаэйра сбила меня с толку упоминание зрачков кошек:-).

Что именно? Ты в статью хоть заглянул? Там даже по картинкам понятно, чем отличаются склеральные кольца дневных и ночных животных.

В статью не заглядывал, но ты ведь сам писал:

Морфология склеральных колец у современных дневных и ночных животных отличается, и есть связь между морфологией склерального кольца и временем активности. Если очень грубо упростить: у преимущественно ночных животных крупные глаза, большой внутренний и внешний диаметр склерального кольца, у преимущественно дневных - глаза небольшие, оба диаметра значительно меньше, а животные, которые беспорядочно активны в течение суток демонстрируют промежуточное состояние, но могут иметь более крупные глаза, чем дневные и ночные виды. По аналогии с этим строятся предположения об образе жизни вымерших животных.

 

#104 09 September 2014 01:13:02

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Диметродоны

Звероящер :

По поводу диметродона в тропических лесах... Тут больше права Аннаэйра. Область обитания раннепермских североамериканских позвоночных находилась в северной аридной зоне. Никаких тропических лесов и джунглей там не было, растительность была в основном ксерофитной. По Бэккеру (Bakker, 1982) молодь и взрослые особи диметродонов предпочитали разные местообитания. Исходя из особенностей тафономии, он предположил, что наиболее молодые животные предпочитали заросли растительности на болотах, подросшие - берега озёр, а взрослые придерживались открытых пойм и связанных с ними прудов и рек.

Kсерофиты для меня, это верблюжья колючка, кактус, бабобаб... Однако верблюжья колючка у воды не растёт, ну ни разу не видел, даже джуда не растёт, а растут растения, которые более любят влагу. Так что если животное обитало в поймах у реки, то значит уже у воды. Но спорить не стану, я в палеоботанике полный профан.
Спасибо, Звероящер, внёс ясность! smile

Неактивен

 

#105 09 September 2014 06:36:41

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 672

Re: Диметродоны

redrik, ну вот... Только там ксерофиты не совсем "кактусы" - там, скорее, примитивные хвойные. Я, когда "восстанавливала" экосистему, где жил диметродон, прочитала, что это была топкая низменность, пойма крупной реки у моря, где главенствовала в основном примитивная карбоновая растительность (каламиты, например), а выше, на холмах, росли более засухоустойчивые растения (кордаиты), и в случае сезонных затоплений (а они там случались регулярно и с удовольствием) животные могли откочевывать выше, дабы их не захлестнуло водой. Тем же могла объясняться и разница между средами обитания молодых-взрослых животных: в таких местах подходящие гнезда можно устроить только в верховьях реки, на сухой земле, так что в процессе роста молодые диметродоны спускались вниз по течению, пока не достигали моря.
Спасибо Звероящеру! smile Приятно побеседовать с умными людьми. Пошла дальше с формацией Чикаша возиться...


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#106 09 September 2014 12:11:21

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Диметродоны

Ну да, например если брать немецкого диметродона тевтониса, то он как раз попадает под эту картину. То есть, он обитал в своего рода галлерейном лесу, небольшом влаголюбивом отрезке у озера среди гор с пустынном климатом, иначе сказать -оазисе. Там как раз наземная фауна преобладает над амфибийной.
Тут я возму не самого диметродона, а синапсид в целом. Я почему сомниваюсь по адресу саван и полупустынь. Дело в том, что синапсиды это не рептилии или не совсем обычные рептилии, а некая переходная форма между амфибиями и млеками. Они не обладали (?) чешуёй, способной изолировать их от пересыхания. Имхо, им требовалось время от времени увлажнять кожу, например собственным же потом или на худой конец не дать ей згареть.

Неактивен

 

#107 09 September 2014 12:22:53

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 672

Re: Диметродоны

Ну, водозащитные покровы есть даже у нас с вами - не толстые роговые чешуи, лишенные протоков желез, а тонкий роговой слой, который у синапсид мог быть устроен по типу крысиного хвоста. Что касается саванн/степей (про пустыни молчу - и в современных пустынях млеков немного), то в Африке (а она куда жарче сейчас, чем в перми) воды достаточно, чтобы напоить обширные стада, а, к примеру, та же пустыня Карру во времена зоны Pristerognathus вообще располагалась неподалеку от ледников. Жарковато на планете стало только с началом триаса (после Великого вымирания), и тогда-то синапсиды могли начать активно растить мех - для защиты от солнца.
У диметродона же таких проблем, судя по всему, не возникало - он жил в довольно влажной обстановке, плавал тоже недурно, хотя, скорее всего, эриопса все равно опасался.


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#108 09 September 2014 13:05:04

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Диметродоны

Тут наверное присутствуовала неверная трактовка, например, если сказать, что крокодил обитатель саван и полупустынь, покажется странным, хотя области его распространения действительно находятся и в этих районах тоже, но в целом он обитатель рек.
Тут есть ещё одна загвоздка, североамериканская фауна и флора ранней перми, где появились сфенакодоны и диметродоны, была влажной тропической, позже местами они стали меняться к субтропической (на примере Адмирала-Формации в Техасе) Однако обитатели этой формации всё равно жили во влажной дельте, правда с сильной сезонной сменой климата. Под этот момент хорошо попадает ваш рассказ.
Немецкий же диметродон тевтонис был уже скорее исключением, так как всё его место обитания развивалось в изоляции.

Неактивен

 

#109 14 September 2014 22:07:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Диметродоны

Я тут повнимательнее покопался в литературе и, кажется, начинаю понимать свою ошибку. Я почему-то всегда считал, что Техас и другие юго-восточные штаты попадали в зону распространения еврамерийской флоры, которая характеризует регионы с сезонно сухим климатом.
Но в работе Rees P.M. et al. (2002) Permian phytogeographic patterns and climate data/model comparisons, а также в "Экосистемные перестройки и эволюция биосферы" (Выпуск 4) под ред. Федонкина М. А., Пономаренко А. Г., Розанова А. Ю. (Красилов В.А., Наугольных С.В. Пермские биомы, экотоны и климатические зоны), климат ранней перми юго-восточных штатов США по флоре, действительно, определён как влажный тропический. А в Климат в эпохи крупных биосферных перестроек (2004) Под ред. Семихатова М.А. и Чумаков Н.М. как экваториальный горный. Но катамерийская тропическая флора была не похожа на каменноугольную. Флора каменноугольного облика в ранней перми исчезла во многих местах, но сохранилась, например, в Китае.
А вот место обитания D. teutonis по составу флоры определено как субтропики с небольшим или умеренным количеством сезонных осадков. В работе с описанием D. teutonis (Berman et al. 2001) его небольшой размер связывают с адаптацией к обитанию вдали от крупных постоянных водоёмов, в отличие от крупных американских пеликозавров. Это подтверждается также отсутствием водных позвоночных в местонахождении. Вообще считается, что вся фауна местонахождения Bromacker quarry обитала на относительно возвышенных местах, в условиях сезонно сухого семиаридного климата (Sumida et al. 1998, Brink et al. 2012).
Упомянутая ксерофитная флора в перми это, конечно, не колючки и кактусы. Её составляли различные птеридоспермы, хвойные (например, обычный и широко распространённый род Walchia), отчасти кордаиты и другие. Естественно, ближе к водоёмам росли более влаголюбивые растения типа Sphenophyllum, каламиты и другие хвощёвые, плауны.
Однако не соглашусь с обитанием большинства синапсид в тёплых и влажных лесах. Местонахождения пермских наземных позвоночных в Европейской части России находились в зонах климата с сезонными осадками, в том числе семиаридного и аридного. А в южноафриканском Кару ко всему прочему было ещё довольно прохладно из-за близости к ледникам.
Есть такая вот простенькая карта позднепермского климата из Sidor et al. (2005) для наглядности:
http://s018.radikal.ru/i525/1409/0a/dddbda2c3d63.jpg

Собственно, большинство сообществ пермских четвероногих обитали вблизи временных и постоянных водоёмов и потоков, часто с сезонными осадками и периодически возникавшими затоплениями. И именно поэтому они сохранились. В лесах процесс образования окаменелостей очень сильно затруднён, если только нет водоёмов со специфическими условиями на дне или какого-нибудь периодически просыпающегося вулкана (например, явно лесные животные найдены в Месселе и в юре-раннем мелу Китая). "Несовершенство" водного обмена также может быть причиной связи синапсид с водоёмами, но не говорит о влажном климате. Такая же связь с водоёмами и у земноводных (в широком смысле). Так, обилие "сухопутных" (насколько это возможно) ископаемых амфибий может говорить о влажном климате, в то время как преобладание облигатно водных форм (в поздней перми и триасе) - о довольно жарком и засушливом. И, если бы парусные пеликозавры жили в тёплых и влажных лесах, то и гипотеза терморегуляционной функции паруса также была бы неубедительной. В современных влажных тропических лесах колебания температуры незначительные, по сравнению с более открытыми местообитаниями, поэтому нет надобности приобретать специальные органы для терморегуляции, тем более настолько развитые. Вот, например, исследование предполагаемой термобиологии диметродона - Florides G.A. et al. (2000) Natural environment and thermal behaviour of Dimetrodon limbatus. В нём климат, в котором жил диметродон, определён как близкий к климату Кипра в марте как раз с привлечением предполагаемой терморегуляторной функции паруса. Т.е., согласно этому исследованию, климат в ранней перми в Техасе был относительно прохладным (9°C-19°C), что противоречит исследованиям климата в т.ч. по флоре (см. выше, а также Gibbs M.T. et al. (2002) Simulations of Permian climate and comparisons with climate-sensitive sediments).
По поводу развития шерсти как защиты от солнца - надуманно. Для этого нужен очень плотный шерстный покров. А время появления сплошного волосяного покрова у синапсид вообще неизвестно, т.к. нет никаких находок этого самого покрова у немаммальных синапсид.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#110 15 September 2014 09:08:21

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 672

Re: Диметродоны

Звероящер, спасибо за объяснения. smile Насчет шерсти - тут дело обстоит еще печальнее, чем с динозаврами, увы, так что, естественно, большинство гипотез исключительно "надуманны". Жду-не дождусь, когда же найдут синапсида с мехом...


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#111 17 September 2014 19:01:04

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Диметродоны

Единственная проблема открытой местности, это сильные ветра. В степи или саванне в летнее время года штормит каждый день и круглый день, думаю нашим парусным ящерам приходилось бы всё время вставать против ветра, чтобы их не опрокинуло. smile
На сегоднешний день на планете есть одно местечко с похожим климатом, который мог быть в Техасе в ранней и средней перми. Это Индия. Там на значительно небольшой плоскости сконцентрированы все климатические зоны. Как и в Перми, с одной стороны Индия прикрыта массивным горным хребтом, что способствует задержанию Муссона над индийским полуостровом, то есть, к обильным осадкам, без малого, четверть года.  Вот мне кажется, что субтропические влажные леса Непала и северной Индии с переменным временем года на зимний, летний и влажный более всего подходят для пермской фауны.  но это мои догадки.

Неактивен

 

#112 19 September 2014 20:11:45

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Диметродоны

Звероящер :

В нём климат, в котором жил диметродон, определён как близкий к климату Кипра в марте

Конечно, не хочу ставить под сомнение авторитет достопочтенных иследоватилей, но всё же интересно, а почему именно Кипра в марте? А почему ни Замбези в сентябре? Или крто-то из учёных отдыхая в марте на Кипре вдруг подумал - "Эх, сюда бы диметродона!" wink

Неактивен

 

#113 19 September 2014 20:43:30

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 672

Re: Диметродоны

redrik, видимо, про Кипр знают больше. big_smile Замбези еще на карте найти нужно, а вот Кипр - курорт, там все температуры на год вперед расписаны...
Кстати, а ведь Кипр славится достаточно ровным климатом. Говорили, последние динозавры вполне могли уцелеть в подобных условиях.
Посмотрела, между прочим, погодку: "В марте на острове Афродиты весна в самом разгаре, однако купаться и целыми днями лежать на пляже вряд ли удастся: погода на Кипре не та. Прогноз погоды на Кипре это подтверждает: в среднем температура воды в марте достигает +18 градусов, воздух прогревается до +20…+22. Иногда случаются дожди, нередко бывают сильные ветра и пасмурная погода на Кипре".
Ну, ничего так, вполне комфортно. Для перми - даже жарковато. Диметродон бы оценил.

Отредактировано Аннаэйра (19 September 2014 20:44:21)


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#114 20 September 2014 02:02:34

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Диметродоны

Конечно, если не брать во внимание полупустынную равнину, то горная местность Кипра, с его низкорослым хвойным лесом вполнесошла бы за неплохие угодья для диметродона, как говориться, там есть всё для полного счастья  и горы и леса, океан и небеса... вот только горы низковаты и нужноне забывать - Кипр всё таки остров и его климат всецело зависит от климата Средиземного моря. Это слишком миниатюрный мир, чтобы его ставить в сравнением с тем огромным континентом в состав которого входил Техас. То есть, условия для погодообразования там совсем другие. Хотелось бы знать, какие предпосылки климата были в перми, например как близость мощьного горного масива на экваторе и обширные засушливые равнины с севера.

Неактивен

 

#115 18 September 2015 15:25:37

Титанихтис
Любознательный
Зарегистрирован: 20 July 2014
Сообщений: 101

Re: Диметродоны

http://johnconway.co/high-walkin
Вот весьма занятная реконструкция диметродона от Джона Конвея. Шкурка реалистичная получилась, хотя щитки на брюхе не были бы лишними. Но. Вопрос - насколько правдоподобно такое положение ног?

Неактивен

 

#116 27 September 2015 21:59:02

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Диметродоны

Вот мне как-то сомнительно, что лапы могли быть в таком положении, даи щитки на брюхе мне сомнительны. Но рисунок неплох.

Неактивен

 

#117 28 September 2015 06:51:26

Титанихтис
Любознательный
Зарегистрирован: 20 July 2014
Сообщений: 101

Re: Диметродоны

Щитки могли присутствовать, ибо есть отпечаток брюшных "чешуй" какого-то пеликозавра из Польши. Во всяком случае, возможность была.

Неактивен

 

#118 28 September 2015 11:22:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Диметродоны

Титанихтис :

Щитки могли присутствовать, ибо есть отпечаток брюшных "чешуй" какого-то пеликозавра из Польши.

Точно не ясно, что за животное оставило отпечаток брюха. Он найден в ассоциации с ихнотаксоном Dimetropus leisnerianus. Предположительно, следы мог оставить пеликозавр типа Haptodus. Ихнород Dimetropus объединяет следы, предположительно оставленные разными нетерапсидными синапсидами – "пеликозаврами". Чешуи у пеликозавров известны в виде костных образований на брюшной стороне и являются остатками чешуйчатого покрова водных предков. Эти чешуи располагались V-образными рядами (наиболее полно представлены у Archaeothyris, см. Reisz 1975) в толще дермы и, по идее, не должны быть видимыми у живого животного. Такие же чешуи есть у многих ранних тетрапод – темноспондилов, рептилиоморф. У польского отпечатка ряды щитков расположены, скорее, поперёк брюха правильными рядами, как роговые щитки крокодилов и ящериц, и ряды изогнуты слабо. Древнейшие возможные отпечатки роговых чешуй в виде поперечных рядов на нижней стороне пальцев, примерно как у современных рептилий, найдены на следах какого-то базального амниота из позднего карбона Канады – ихнотаксон Pseudobradypus longidigitatus (Falcon-Lang et al. 2007, Falcon-Lang et al. 2010). Хозяин следов мог принадлежность как к синапсидам, так и к завропсидам. Falcon-Lang et al. указывают, что роговые чешуи могут быть синапоморфией амниот, но потом сами же говорят, что видимое распространение ограничивается рептилиями (т.е. завропсидной линией) и, по-видимому, больше склоняются к завропсидной версии. Чешуи млекопитающих (у панголина, на хвосте и лапах насекомоядных и грызунов) имеют другое происхождение и возникли независимо.

Титанихтис :

Вопрос - насколько правдоподобно такое положение ног?

Уже обсуждалось где-то выше: сохранившиеся следовые дорожки показывают, что многие ранние тетраподы, включая пеликозавров, при передвижении довольно высоко поднимали тело над субстратом, следы волочащегося хвоста не найдены – т.е. хвост тоже был приподнят.
А вот пальцы на рисунке Конвея не совсем правильные: слишком рептильное положение "плашмя" на субстрате, в то время как у большинства немаммальных синапсид была т.н. "пальцевая аркада".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#119 30 September 2015 21:08:05

Титанихтис
Любознательный
Зарегистрирован: 20 July 2014
Сообщений: 101

Re: Диметродоны

Звероящер :

Уже обсуждалось где-то выше: сохранившиеся следовые дорожки показывают, что многие ранние тетраподы, включая пеликозавров, при передвижении довольно высоко поднимали тело над субстратом, следы волочащегося хвоста не найдены – т.е. хвост тоже был приподнят.
А вот пальцы на рисунке Конвея не совсем правильные: слишком рептильное положение "плашмя" на субстрате, в то время как у большинства немаммальных синапсид была т.н. "пальцевая аркада".

Так такой диметродон правдоподобен? http://traheripteryx.deviantart.com/art … -548605797 Просто меня очень заинтересовала эта реконструкция, с парусом я в общем-то согласен, но ноги меня смутили.

Спасибо за консультацию по чешуям! Значит, брюхо у диметродона могло быть не чешуйчатое (без наружных чешуй), а, к примеру, морщинистое? Как у Конвея, значит?

Неактивен

 

#120 01 October 2015 14:38:58

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Диметродоны

Титанихтис :

Так такой диметродон правдоподобен? http://traheripteryx.deviantart.com/art … -548605797 Просто меня очень заинтересовала эта реконструкция, с парусом я в общем-то согласен, но ноги меня смутили.

Ноги ИМХО можно  было сделать не настолько подведёнными под тело и не такими столбообразными, а несколько согнутыми в суставах и, возможно, чуть более расставленными. Мне больше понравилось положение конечностей на рисунке Конвея. Если ориентироваться на крокодилов или крупных ящериц, высоко поднимающих тело над субстратом при ходьбе, видно, что конечности подведены под тело, но не полностью выпрямлены в суставах. Столбообразные, слабо согнутые в суставах конечности характерны для очень крупных наземных животных (слонов, индрикотериев, завропод) и являются адаптацией для поддержания большой массы. И опять же ни на одном рисунке не показана "пальцевая аркада".

Варан передвигается, высоко подняв над субстратом тело и хвост, – на мой взгляд, хороший прототип для реконструкции позы диметродона:
http://savepic.org/7781885m.jpg http://savepic.org/7766525m.jpg http://savepic.org/7771645m.jpg http://savepic.org/7752186m.jpg http://savepic.org/7760378m.jpg

Высокая походка (high walking) с приподнятым хвостом у каймана:
http://savepic.org/7798269m.jpg http://savepic.org/7785981m.jpg

Строение кожи конкретно диметродона никто не знает, т.ч. можно фантазировать.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#121 01 October 2015 15:00:19

Титанихтис
Любознательный
Зарегистрирован: 20 July 2014
Сообщений: 101

Re: Диметродоны

Спасибо, Звероящер! Я недавно фотки комодских варанов просматривал - отличная походка для диметродона.

Пальцевая аркада - это как у варана, чтоли?

Неактивен

 

#122 01 October 2015 15:32:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Диметродоны

Титанихтис :

Пальцевая аркада - это как у варана, чтоли?

Как у млекопитающих. В теме "Горгонопсы" сообщения #449 и #452.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#123 01 October 2015 16:03:35

Титанихтис
Любознательный
Зарегистрирован: 20 July 2014
Сообщений: 101

Re: Диметродоны

А-а-а, у моей иностранцевии значит пальцы неправильные... Буду знать.

Неактивен

 

#124 04 October 2015 11:35:22

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Диметродоны

Звероящер, пальцевая аркада, это как? И как на иностранцевии?

Неактивен

 

#125 04 October 2015 13:42:03

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 672

Re: Диметродоны

redrik, второе сверху сообщение. http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 2&p=19
То есть, получается, концевые фаланги пальцев животного не лежали плашмя на земле, а образовывали "арку", то есть были слегка согнуты. Это как если человек, положив ладонь на стол, так согнет пальцы, чтобы средняя фаланга каждого не касалась стола, а контакт был за счет самой ладони и подушечек пальцев.


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry