Это реальная и абсолютно научно адекватная оценка быта неандертальского человека.

Согласен. Однако это скорее аргумент, что в плане стратегии адаптации и организации жизнедеятельности неандерталец является сильно уклоняющейся группой на фоне прочих Homo.

Скажем если брать H. sapiens  то можно абсолютно достоверно говорить что повсеместно он формирует сложные коллективы, поддерживающие сеть социальных связей, численностью не менее нескольких сотен человек (даже самые примитивные племена в бедной среде с малой плотностью населения вроде тасманийцев формировали племенную структуру с численностью племени 600-800 человек). Да и масса функций нашего мозга ориентированы на формирование социальных связей в больших коллективах, для семейной группы в 15 особей они просто безмерно избыточны. И конечно совершенно невероятно, что их формирование было бы возможно если бы предковые формы не образовывали бы более-менее крупные коллективы также.

Отредактировано AlexLV (09 September 2014 01:52:45)

Ну?   Вы повторили мои слова. Вот оно, поддержание с частичной деградацией. Ни о каком прогрессе, а мы говорили о нем, речи не идет. Нет плотности, нет общения - нет прогресса. Падение плотности - регресс.

Плотность на Тасмании была нормальная, ничем особенно не отличающаяся от континентальной Австралии, а вот полная численность конечно маловата. Остров маленький. Вот только даже только Восточная Африка несколько побольше Тасмании и даже всей Австралии. Да и среда там богаче. Т.е. заселение только этой области уже заведомо достаточно для воспроизводства культуры на уровне мезолита.

Про шимпанзе - тоже Вас не понимаю. Я говорю о плотности людей, обеспечивающей эффективную передачу информации, общение, а затем технологический прогресс.

Плотность популяции необходимую для воспроизводства культуры по шимпанзе никто не оценивает. Такие оценки можно сделать только на основании рассмотрения современных сообществ людей. И здесь если посмотреть на современные сообщества охотников и собирателей то ясно что плотности ~1 человека/км2 и общей численности в 100 тыс. заведомо достаточно. А 10 тыс. видимо еще мало.

Что касается шимпанзе, то они даёт масштаб не популяции для передачи информации, а просто несущей способности территории для вида со сходным ассортиментом кормовых объектов и массой тела. Их отношение к прогрессу здесь безразлично. Лишь бы ели тоже, что люди (точнее чтобы ассортимент людей был не меньше) и делали это не более эффективно, чем люди. Больше от них в рамках этой оценки ничего не требуется.

Абсолютно достоверно везде человек племена в несколько сотен, как Вы написали, не формирует. И сейчас живут племена (в Амазонии и Индии, например) в 150 человек, а есть неустойчивые и поменьше. Минимально устойчивое в течение сотен лет число - 200.

А 200 не несколько сотен? У австралийский аборигенов приводится цифра от 100 до 1500 со средним значением 500-600 (для тасманийских это тоже было верно, на момент прихода европейцев там было десять племён). В любом случае отдельными изолированными семейными группами по 15 человек сапиенсы не живут нигде.

Может быть племя и в 600, но мы уже поняли из всей дискуссии, что для прогресса и этого мало. Нужна высокая плотность человеческих племен. Общение. Или одно гораздо большее племя, или чтоб небольшие племена встречались между собой постоянно.

Племя не в вакууме существует, а в окружение других племён. И по другому не может быть. Т.е племя должно подпираться или естественной преградой или другим племенем (не уступающим ему ни технически, ни организационно), иначе по соседству быстро появится дочернее племя.

Про неандертальцев - это лишь Ваше мнение, в основном, не совпадающее с представлениями ученых. Потому я его, простите, не обсуждаю.

Что вы имеете ввиду? Низкую численность? Так это не моё  изобретение. Эти оценки опубликованы и я ими всего лишь пользуюсь. Или высокую пищевую специализацию? А вывод об узости экологической ниши самоочевиден из чрезвычайно низкой численности. Если вид имеет малую биомассу по сравнению с другими видами потребляющими сходный спектр ресурсов то он или достаточно специализирован (предъявляет особые требования к пригодной для него территории, которые встречаются редко) или просто в целом не успешен и сильно угнетается конкурентами. Приводимая численность очень мала даже для чистого хищника сходной массы, а далее одно из двух.

Eugene: «До 45 т.л. территория заселения и численность людей были гораздо, гораздо ниже, а ареал прерывался безлюдными участками или зонами жизни людей других видов/популяций. Обмен информацией - нулевой»

Да, но вот что любопытно: все основные технологические новации верхнего палеолита (верхнепалеолитической революции) были сделаны ещё в среднем палеолите. От части, теми же неандертальцами (хоть они и не были любителями кости), когда плотность была много меньше, но тогда, почему-то, эти новации широко не распространялись. Кстати, то же самое относится и к неолиту: основные новации неолита были сделаны в верхнем палеолите. Вероятно, от части, теми же неандертальцами/метисами. Но широко распространились они лишь во времена неолитической революции, когда плотность населения, благодаря распространению этих новаций, скакнула ещё выше. То же самое было и с городской (металлической) революцией: основные её новации были сделаны ещё в неолите, лишь потом бурно распространяясь, создавая новые «рабочие» места и создавая демографический взрыв. То же самое было и с промышленной революции: основные её, ключевые новации были созданы ещё в феодальную бытность, во времена проторенессанса, ренессанса и барокко. Лишь потом, широко распространяясь по миру в форме множества разных частных приложений они дали демографический взрыв. То же самое, наверно, было и в верхнем палеолите: типичные новации верхнего палеолита не были обусловлены его демографическим взрывом (они возникли гораздо раньше).
  Хотя в местах наибольшей плотности населения во времена технологических революций, действительно, наиболее интенсивно зарождались новации. Но не те новации, которые были ответственны за соответствующие технологические революции. А за технологические революции, которые наступят много позже, после кризиса.
  Вот и гадай что появилось вперёд – курица или яйцо – высокая плотность как причина высоких технологий или наоборот


Eugene: «Ну?  Вы повторили мои слова. Вот оно, поддержание с частичной деградацией. Ни о каком прогрессе, а мы говорили о нем, речи не идет. Нет плотности, нет общения - нет прогресса. Падение плотности - регресс»

Не совсем так: в Тасмании падение плотности, быть может, и не было. Просто изоляция. Например, для современного мира, если бы площадь Земли была бы в 2 раза больше, а население – то же  то вряд ли бы это негативно сказалось на развитии технологи. Т.е., скорее, здесь, для глобальной эволюции, важна общая численность населения и развитая коммуникация. В Тасмании плотность населения не упала из-за изоляции, но произошла информационная изоляция.
  Конечно, более высокая плотность населения способствует более эффективной передачи информации. Но эффективную передачу информации можно обеспечить не только ростом плотности, но и за счёт роста эффективности средств доставки информации. Что демонстрирует, например, появление и распространение интернета. Оно, например, привело, что биржи опустели от брокеров, у которых отпала необходимость собираться в одном месте.
   Мне кажется, что лимит роста эффективности передачи информации как в среднем палеолите, так и в верхнем не был исчерпан. Например, за счёт передвижения по воде. Неандертальцы или их предки это умели делать 200 тысяч лет назад, но такой способ коммуникации стал широко распространятся лишь с приходом  неолита. Не думаю, что неандертальцы не были способны сделать нормальные лодки или что-то вроде катамарана на надутых шкурах с вёслами, чтобы эффективно коммуникатировать как во времена городской революции. И приручить могли чего-то типа коней, но не сделали этого (приручили же собак ещё в 1-й половине верхнего палеолита). Но такой развитой коммуникации, как получилась с наступлением века металла не было даже в неолите. Тогда как технически для этого были все средства. Ума хватило бы. Но это не использовалось. Что ставит под сомнение наличие существования ограничения на темпы эволюции вследствие недостатка коммуникации. А, вместе с тем, и ставит под сомнение ограничивающую роль на темпы эволюции низкую плотность населения. Неандертальцы, технически, вполне могли бы преодолеть такие ограничения путем не роста плотности, а путём развития средств коммуникации. Но не сделали это.
  Но, с другой стороны, эпицентры технологического развития, как правило, находятся в местах наибольшей плотности населения. Что говорит за роль относительно высокой плотности населения, как фактор, обеспечивающий достаточно высокую коммуникацию, необходимую для достаточно быстрого эволюционного роста.
  Но, с другой стороны, низкая плотность неандертальцев не помешала им прядка 100 тысяч лет не отставать от Африканцев.
  У меня нет готового ответа относительно связи плотности, степени коммуникации и темпов эволюции. Но, по-моему, делать однозначную увязку темпов эволюции и высокой плотности было бы не совсем правильно. По-моему, здесь мы ещё что-то не понимаем.

  В связи с чем призываю быть более терпимыми к мнению собеседников и быть критичными так же и к своему мнению и пытаться проникаться точкой зрения оппонента даже в случае несогласия с ней. Ведь мы пытаемся дойти до истины. Не так ли? Истина, как известно, рождается в споре. Но только в конструктивном.

Вот и гадай что появилось вперёд – курица или яйцо – высокая плотность как причина высоких технологий или наоборот

Здесь другой вопрос. А какие основания считать, что плотность была недостаточной? Плотность в 1 чел./км2 (и даже 0,1-0,2 чел/км2 как в Австралии до европейцев, среда бедная) заведомо достаточно. При этом плотность популяций животных соизмеримых с человеком по массе в Африке (в зона с благоприятным климатом и отсутствием давления человека) эти значения вполне перекрывает. Про шимпанзе говорилось выше. Ну можно привести ещё гиен (скажем в кратере Нгоронгоро 1-2 особи/км2). Откуда следует, что у сапиенса палеолита (в Африке) было радикально меньше? А если она была соизмеримой, то тут уже никаких ограничений для прогресса на том уровне не получается.

Что же касается того, что он не образовывал единого ареала, то тоже не понятно. А кто мешал (в рамках Африки по крайней мере)? Кроме сапиенса там выше отметки 74 тыс. лет никого и не было. Да и в промежутке 130-74 тыс. лет каких-то отдельных популяций гейдельбергов и сапиенсов там видимо не было. Более-менее единая популяция с мозаичными признаками (речь конечно об Африке, а не о всей планете).

Но, с другой стороны, низкая плотность неандертальцев не помешала им прядка 100 тысяч лет не отставать от Африканцев.

Легко не отставать, если тебя не догоняют. Культура неандертальцев крайне стабильна во времени и никаких тенденций к прогрессу (вплоть до вторжения сапиенсов) не показывает вообще. Т.е. у неандертальцев мы наблюдаем в основном тоже явления, что и для всех ранних людей (вплоть до сапиенсов верхнего палеолита), т.е. “видоспецефичность культуры”, т.е. довольно жёсткая привязка культуры к антропологической форме. Некоторые попытки куда-то прогрессировать (выразившиеся в возникновение шательперона) у них были только после вторжения сапиенсов и очевидно связано с их влиянием по тому или иному механизму. Правда и у ранних сапиенсов Африки картина была не особенно лучше (хотя в отличие от неандертальцев какие-то ранние попытки были, скажем, ховисонс порт).
А потом у сапиенсов всё резко меняется, причём прежде всего обращает на себя внимание не сами орудия, а качественное изменение в динамике смены культур... И вот тут неандертальцы ничего противопоставит не смогли вообще. Т.е. пока культурная динамика сапиенсов была такой же как у всех более ранних форм (чрезвычайно низкая скорость изменений, почти видоспецефичность культуры) – неандертальцы как-то конкурировали. Как она сменилась на динамику современного типа – то все.

Отредактировано AlexLV (10 September 2014 15:07:13)

lesha74 :

Да, но вот что любопытно: все основные технологические новации верхнего палеолита (верхнепалеолитической революции) были сделаны ещё в среднем палеолите. От части, теми же неандертальцами (хоть они и не были любителями кости), когда плотность была много меньше, но тогда, почему-то, эти новации широко не распространялись.

Я именно это и имею в виду. Изобретения совершаются постоянно. Но для их закрепления и сведения в систему, называемую "технологический прогресс" необходим активный обмен информацией. И пока плотность населения не выросла, он, обмен, был неэффективен и прогресс не наступал. Тем более повсеместный.

Евгений, я абсолютно не претендую на уровень, адекватный вашему или уровню AlexLV. Анохинские вещи мне знакомы исключительно по видеолекциям на ютубе - человек меня поразил до глубины души, по-всякому. Как мне показалось, из всего того, что он говорил о работе мозга, вполне самоочевидно теперь уже, что молекулярный уровень - наиважнейший. И минимальные отличия в экспрессии какого-то гена в процессе активации какой-то группы нейронов могут вызвать катастрофическую разницу на уровене поведения. Письменных работ не читал, увы.

Miracinonyx :

Евгений, я абсолютно не претендую на уровень, адекватный вашему или уровню AlexLV. Анохинские вещи мне знакомы исключительно по видеолекциям на ютубе - человек меня поразил до глубины души, по-всякому. Как мне показалось, из всего того, что он говорил о работе мозга, вполне самоочевидно теперь уже, что молекулярный уровень - наиважнейший. И минимальные отличия в экспрессии какого-то гена в процессе активации какой-то группы нейронов могут вызвать катастрофическую разницу на уровене поведения. Письменных работ не читал, увы.

Не надо скромничать! Мы все тут не анохины. Ему с нами было бы, наверное, скучно.
И в своем выводе вы абсолютно правы! Но в том-то и дело, что есть работающая модель. Фактически одна - мелкие вариации в показателях типа темпераментов, уровня интеллекта и еще ряда функций не в счет. Они действительно мелкие, разброс ничтожен и даже молекулярные отражения этих различий труднообнаружимы или не найдены совсем.
И есть куча неработающих моделей. Вариантов поломок.  Они нам показывают как каждый элементик важен. Но они - не рабочие. Они - всего лишь поломки. Все, считай, нежизнеспособные.
Потому я делаю прямо обратный вашему вывод: никаких других вариантов, кроме того, который есть, быть у людей (уже и именно людей) не может. Вот такой мозг работает только так. В пределах изменчивости мелких настроек. Или не работает никак.
И вот мы когда-то обсуждали и не закончили макроструктурные различия, видимые Дробышевским на эндокранах. И он таки не решается их охарактеризовать поведенчески. И это тоже потому, что ему известна лишь одна работающая модель. И эти различия в нее, на самом деле, уложить можно. Не значит, что укладывались, но мы другого не имеем и по логике, должны объяснять имеющимся, а не плодить умозрительные сущности. Вот он, как ученый, и не идет в "страну фантазию".
Не настаиваю, опять же, просто высказываюсь.

Дело в том, что мы видим различия в макростроении мозга и нас и неандертальцев и одновременно с этим теперь уже (в последние несколько десятилетий) начинаем улавливать, насколько резко может отличаться поведение нормальных людей нашего вида и тех, у кого нарушены некие тонкие структуры в мозге или внутри/межклеточный обмен и контакты, которые в свою очередь, даже не отражаются на внешнем макростроении. Вполне справедливо было бы, на мой взгляд, допустить, что при наличии еще и макро-различий, разница в поведении должна была быть просто разительной. С учетом же экспериментальных данных, про которые как раз Анохин и рассказывал, получается, что лучше сейчас вслед за Лусинем многозначительно сказать "этот новорожденный, вы только посмотрите, он же кхе-кхе", а не нахваливать "традиционные научные идеи о том, что мозг может быть только таким универсальным и нашего типа, что мы знаем".

Скорее всего, этот упор только на макроданные просто ничего не объясняет и без учета молекулярки говорить уже не о чем. Поскольку молекулярку мозга даже столпы науки только-только начинают узнавать, и еще меньше доходит до широких народных масс из уст гениев, вроде Анохина или Бехтеревой, то лучше было бы сказать "мы не знаем", чем настаивать, что "разум должен был быть одинаковым и у нас и у эректусов, потому что мы не можем интерпретировать видимую разницу". Собственные предположения можно строить... и на мой взгляд, микроструктуры ЦНС, внутри и межклеточный обмен, скорость образования новых нейронов, их устойчивость и способность формировать сети - это ключ к пониманию разницы в поведении между нами и неандерами, как и между разными хроно- и географо- популяциями собственно нас, сапиенсов.

Отредактировано Miracinonyx (10 September 2014 16:35:52)

Боюсь, что позиция "поскольку мы не знаем иного, то обязаны предполагать полную тождественность" не более правомочна, чем позиция "поскольку мы не знаем точных данных, то не можем глубоко обоснованно предполагать ни тождественности, ни разности". И здесь можно включить два подхода: ваш, от строения к функции и ее проявлениям (а раз строение не известно, то предполагаем тождественность во всем) и обратный - от функций и ее проявлений к строению.

Так вот по функциональным проявлениям мозг неандертальцев работал иначе. И это видно по рассчетному числу их коллективов, по частоте и дальности их контактов с другими коллективами и, простите за сотни раз повторенный трюизм, по стабильности их культур. У сапиенсов даже среднего палеолита доказан более активный межгрупповой обмен и более обширные и дальние сети такого обмена (дальность поступления сырья разных типов к месту обитания конкретной группы). У сапиенсов же зафиксированы и более ранние технологические инновации (которые затем терялись, да, однако они были. А у неандертальцев - нет. И появились только после контакта с нашим видом).

Лично для меня вполне достаточно, чтобы предположить, что - как и проистекает из отличий в макростроении мозга (не говоря уже про очень вероятные отличия в микростроении, которые мы никогда не узнаем) - неандертальцы чувствовали, мыслили, миро- и само-ощущали, наконец, иначе, чем мы. И это была их видовая норма. Которая [в патологиях] могла, видимо, перекрываться с нашей, но в среднем была четко иной.

Отредактировано Miracinonyx (10 September 2014 18:43:16)

Eugene: «Напоследок, раз Алексей lesha74 забеспокоился.  Мне кажется, что мы не первый раз и вполне корректно, без каких-либо взаимных оскорблений дискутируем. Если Вам так не кажется - сообщите мне на что обратить внимание. Ибо в процессе веселого обсуждения могу и забыться чуток»

Дискуссия протекает более эффективно, когда стараются дистанцироваться от личностей дискутируемых (т.е. вместо фраз типа «у Вас – так то …, а у меня - так-то …» переходят к обращению, грубо говоря, к точкам зрения. Типа того, что согласно такой-то точке зрения – так-то, согласно другой – так-то и, мол, такие-то и такие противоречия возникают или решаются и т.п.).

Eugene: «Я именно это и имею в виду. Изобретения совершаются постоянно. Но для их закрепления и сведения в систему, называемую "технологический прогресс" необходим активный обмен информацией. И пока плотность населения не выросла, он, обмен, был неэффективен и прогресс не наступал. Тем более повсеместный»

Согласен с тем, что для технологического рывка нужен и рывок в обмене информации.
Но активный обмен информации можно осуществить и без роста плотности населения. Рост плотности населения – это всего лишь один из возможных каналов этого процесса. Но не единственный. В истории всегда параллельно развиваются оба канала: как за счёт совершенствования каналов связи, так и за счёт роста плотности.
  Проблема, по-моему, в том, что факты указывают на то, что ограниченность скорости обмена информации не была лимитирующим фактором темпов эволюции. Т.е. эволюция не шла быстрее чем шла не потому, что нельзя было как-то увеличить интенсивность обмена информацией, а по какой-то другой причине, которая мне неизвестна. Выше, некоторые примеры это иллюстрирующие привёл относительно каналов связи (по воде, с помощью животных, например, лошади).
  То же самое, по-моему, можно сказать и в отношении роста плотности населения.  А именно: в реальных жизненных условиях она, думаю, может, если чисто технически,  быть гораздо больше тех значений, которые она достигала на самом деле. Например, ещё в среднем палеолите, в Африке, в период очень ярких, локальных расцветов на её Востоке был достигнут верхнепалеолитический уровень технологий. Который, следовательно, уже тогда мог обеспечить верхнепалеолитическую плотность населения. Бери, да делай/копируй. Ума много не надо. Но никто из соседних африканцев не стал делать. И более того – сам этот расцвет, по историческим меркам того времени, весьма скоро канул в небытиё. А последующие индустрию восточной Африки вновь стали демонстрировать относительный примитивизм. Но технически, возможность высокой плотности (за счёт роста использования более прогрессивных жизнеобеспечивающих технологий) была. Но ею просто не воспользовались. Выкинули как не нужную вещь. Что тоже, по-моему, говорит не в пользу ведущей прогрессивной эволюционной роли высокой плотности народонаселения самой по себе.
  Предполагаю, что она лишь иногда, может, лишь приближённо линейно, отражать какой-то гораздо более важный эволюционный параметр, определяющий относительно высокие темпы эволюции. Но что это за параметр – не знаю.

http://compulenta.computerra.ru/chelove … /10010370/

Интересно…  В частности  это:

Наш геном до сих пор хранит следы этих маленьких популяций. В 2010 году было показано, что 1,2 млн лет назад численность наших предков составляла всего 18 500 особей, разбросанных по огромной площади.

Речь здесь конечно о существенно более раннем периоде, соответствующем скорее H. ergaster… Но всё равно выглядит странно и удивительно.

Выходит, что очень плохо ему жилось. Если бы вид с такой численностью и демографией обитал бы сейчас, то он без сомнения бы попал в красную книгу с пометкой “ находится под угрозой ”.  А речь вроде о homo, который по аналогии с современным H. sapiens кажется должен был быть сверхпластичен и адаптивен. А вот получается, что не был…

Если вы помните, Шурик, я не большой любитель сапиенсов, в силу эффективности своего культурного развития виновых в обрушении плейстоценовых экосистем планеты.

Просто, насколько понимаю, следы палеолитических биохимич. лабораторий у сапов в тропическом климате Африки могли элементарно не сохраниться, это как первое. И как второе - спектр доступных ресурсов у неандертальцев был узок, у сапиенсов - на порядки шире, сравните перечни видов растений и животных в ледниковой Европе и экваториальной Африке. Неандертальцам требовалась технологически сложная работа с березовым дегтем, а сапиенсам, может быть, достаточно было набрать смолы с ближайшей цукумарии и смешать ее палочкой в соседней луже с пометом панголина, чтобы получить ровно такой же эффект. Ну и третье - мы ведь не знаем, какого возраста открытие низкотемпературной перегонки. Скорее всего, это мустье, но ведь далеко не факт, что это не было известно уже евро-гейдельбергам, предкам неандертальцев. Т.е. традиции таких технологий тоже, как и все остальное у неандертальцев, могут иметь возраст под сотню тысяч лет или больше.

У сапиенсов Африки обработки кости и рога начинается уже 70 тлн, изготовление гарпунообразных наконечников - тоже, работа с нуклеусами верхнепалеолитического типа и орудия на пластинах старше 50 т.л.н. Ну и кроме того, 50-30 т.л.н. сапиенсы Африки открывают мезолитические по сути техники микро-лезвийных составных орудий и эта технология утрачена не была. Все эти новации были разбросаны по континенту, но суть том, что они были, и появлялись довольно регулярно. Видимо, быт их был достаточно гибок, и сапиенсы гораздо легче относились к возможности сделать что-то не так, как делали прадеды. Вполне укладывается в общую детскость их облика и черепов. :-)
И, на мой взгляд, точно также вполне гармонично увязывается с тяжкой матуризованной внешностью неандертальцев из ледниковой Европы принцип их жизни "мы не отступим от заветов предков" и их главное достижение на Земле - открытие культа мертвых и осознание реальности мира духов.
Это шутка, конечно... почти.

Касательно численности - 18,5 тыс. особей 1,2 млн. лет назад - это могут быть данные за период одного из нескольких бутылочных горлышек в истории Ноmо.
У Титова указаны рассчеты численности мустьерского населения Европы, сделанные, насколько я понимаю, еще в 80-е годы: средняя площадь индивидуального участка гоминида около 100-50 т.л.н. - 50-100 кв. км, в ряде ситуаций до 200 кв. км. Это данные для степных/тундровых зон. Вполне укладывается в данные по крупным гиперхищным млекопитающим в бедной добычей среде. Скорее всего, среда-то была достаточно богата, однако в условиях открытых монотонных ландшафвтов неандертальцы могли эффективно охотиться только на малоподвижные виды, типа носорогов или мамонтов, а при такой специализации несущая способность территории, конечно, очень мала.

В то же самое время в ситуациях т.н. экотонов, когда в территорию группы входили одновременно участки степи, лесостепи, сухого разреженного леса, густого прибрежного леса, болота и побережья, размер стабильного личного участка в пересчете на индивида мог сокращаться до 5 кв. км, а спектр добычи расширялся до "всего, что шевелится и растет".
Соответственно, численность "мустьерского" (т.е. неандертальского) населения Италии была равна 1800-2000 человек, это стабильная величина. Для территории, на которой сегодня лежит Венгрия, тот же показатель равнялся 2-2,2 тыс. человек. Так что общие данные в 20-25 тыс. неандертальцев на всю Европу, видимо, вполне близки к реальности и вполне сопоставимы с данными по верховным хищникам типа льва.
К сожалению, я не нашел ссылко на первоисточники у Титова.