Алексей, будьте так любезны, вернитесь к теме "Неандертальцы", хорошо?
Ваши гуманистические убеждения и глубоко человеколюбивый взгляд на психоанализ очень милы, но, как достаточно убедительно показал Евгений, не очень реалистичны. В качестве примера я могу привести себя самого - я испытываю эмоцию ненависти без малейших внутренних конфликтов.
Продолжение отвлеченных рассуждений на тему устройства личности членов гуманистически-толерантного общества образца 21 века в данной ветке - жесткий флуд.
Прекрасно уживаются "альтруизм" и агрессия и в одной личности, и в микрогруппе (речь о неандертальцах с их численностью коллективов!) и даже в качестве идеологии. И "парохиальный альтруизм" - вполне себе реальная реальность, прекрасно помогающая осознать хотя бы частично внутренний мир неандеров. Если вам лично это не нравится, и вы не желаете признавать высокую вероятность того, о чем говорил Евгений в отношении психологии неандерталцев - это ваше личное дело, но у вас самих пока нет даже и близко столь же убедительных психореконструкций. Пока все, что я читаю в вашем исполнении, напоминает .... рассуждения "хорошо воспитанного мальчика из приличной семьи" о том, как устроен мир людей. Извините за резкость.

Я лично проблему вижу только в том, что содержание термина "альтруизм" слишком размыто и, в результате, за одно явление принимаются различные психические переживания, имеющие разную природу. Женская эмпатия и соболезнование - одно, мужская воинская солидарность - другое, сочувствие детям - третье, боль старика за общину - четвертое. И т.д.

Отредактировано Miracinonyx (09 May 2014 19:21:09)

Miracinonyx: "Прекрасно уживаются "альтруизм" и агрессия и в одной личности, и в микрогруппе (речь о неандертальцах с их численностью коллективов!) и даже в качестве идеологии."

Полностью согласен. Между прочим, во всех последних своих постах (кажется в четырёх или пяти) я тоже об этом (ну или, примерно, об этом) каждый раз писал. О том, что уживаются. Так что в этом плане не вижу предмета спора.

Напомню, что суть дискуссии, как мне кажется, состоит в конфликте между двумя точками зрения, которые по разному интерпретируют факт более высокой развитости медицины у неандертальцев, чем синхронных сапов.
1) Первая – это то, что более суровые природные условия у неандертальцев, чем у современных им сапов, привели к тому, что они стали, в целом, менее агрессивными как между разными группами, так и внутри групп, чем у синхронных им сапам. Т.к. это способствует выживаемости людей, что становится более важным в относительно суровых условиях. Что и привело к более высокому развитию медицины, чем у сапов.
2)   Вторая – это то, что более высокое развитие медицины было вовсе не связано с более низким, общим уровнем агрессивности между разными группами. А, наоборот, было связано с более высоким уровнем межгрупповой агрессивности,  который, как реакция на него, привёл к росту «человечности» внутри групп и, как следствие, к более высокому уровню развития медицины, чем у синхронных сапов.

   Проверить эти две гипотезы на основе археологических данных мы сейчас не можем.
   Но какая из ни верна, на мой взгляд, вполне можно понять, если обратиться  к психологии современного человека (что и пытался делать в предыдущих постах). Поэтому, на мой взгляд, если мы хотим понять какая из двух гипотез верна, то это сейчас нельзя сделать без обсуждения современного человека. И если мы не хотим этого делать в этой теме, то, по-моему, далее обсуждать две гипотезы не имеет смысла. Ибо тогда нет для этого основы.

Алексей, вы сделали замечательное обобщение сути дискуссии. На мой взгляд, пункт №2 сформулирован блестяще и именно он является самым адекватным описанием психологии и быта неандертальцев.

Если рассматривать его альтернативу, пункт №1, то там, мне кажется, не все увязано неразрывной причинностью: если судить по сапиенсам, то жесткие условия среды обитания могут давать диаметрально противоположные результаты для общественных норм  (арктические чукчи - в прошлом феноменально агрессивные и воинственные люди, изводившие всех своих соседей, эскимосы спокойнее, алеуты вообще тихони. А среда очень близкая). Так что здесь все очень неоднозначно. С учетом состояния найденных черепов неандертальцев, я бы лично не стал в приложении к неандерам даже и рассматривать некий вариант "особой ценности жизни любого человеческого существа в наших безлюдных ледниковых просторах" а-ля эвенкийский охотник в мертвой тайге.
Продолжать обсуждение тоже считаю излишним - мнения, в общем, определились.

Евгений :

А представить надо просто свою семью, пусть и большую, наедине с враждебным миром. Это и будет психология неандертальцев. Угрюмо-спокойная, очень внимательная к своим и равнодушно беспощадная ко всем внешним угрозам. Этакая заботливая нежность вместо любви, и холодная ярость вместо гнева.

Да, хорошая формулировка... Единственное - однозначная очень Характеристики "эмоций гнева" ведь зависят от гормонального баланса? Для норадреналиновых характерная холодная ярость, для адреналиновых - суматошная злоба, замешанная на неуверенности, так?
(хотя мне сложно оценивать, у меня лично реакция полностью адреналиновая, норадреналиновых Воинов с их холодной головой и бесстрашием никогда понять был не в состоянии, не дано).

Miracinonyx: «Если рассматривать его альтернативу, пункт №1, то там, мне кажется, не все увязано неразрывной причинностью: если судить по сапиенсам, то жесткие условия среды обитания могут давать диаметрально противоположные результаты для общественных норм  (арктические чукчи - в прошлом феноменально агрессивные и воинственные люди, изводившие всех своих соседей, эскимосы спокойнее, алеуты вообще тихони. А среда очень близкая)»

  Да – так всегда: при одних и тех же внешних природных условиях может быть широкое разнообразия форм отношений между людьми. Чтобы найти от климатических условий нужно сравнивать разнообразие форм в одно климатической зоне с другой. Например, северных народов, о которых Вы упомянули, с тропическими, примерно, того же уровня технологического развития.
  На сколько знаю, в тропических районах Земли жили самые воинствующие из известных племен из относительно недалёкого прошлого (вплоть до того, что были людоедами, у чукч, если не ошибаюсь, до этого не доходило). И, на вскидку, и уровень технологического развития у них был схож с тем, что было у упомянутых чукч, но не уверен.
  Так что со сравнительной, климатически-этнографической точки зрения гипотеза №1 по неандертальцам и синхронным сапам, по-моему, скорее, подтверждается, чем наоборот.
  Хотя тут, конечно, много неизвестных. При очень резком, очень сильно ухудшении природных условиях людоедство будет обеспечено при любых природных условиях. И неандертальцы – тоже людоедили. Но те факты, которые касаются этнографии: что есть – то есть, т.е. они, скорее, за 1-ю гипотезу. Ну и плюс специальное исследование для Австралии, о котором уже упоминал – тоже прямо говорит за 1-ю гипотезу. Хотя, конечно, Австралия – не неандерталия и индивидуальные для регионов, случайные вариации могут быть, как Вы совершенно верно заметили про чукч и алеутов. Но что есть – то есть. Т.е. (мне) известная этнография говорит, скорее, за 1-ю гипотезу.

lesha74 :

Кто-нибудь знает, каковы датировки находок захоронений неандертальцев в скрюченных позах?

Скрюченные - это в позе на боку, руки под голову, ноги подтянуты? Такие есть среди ближневосточных. Так что - 120-80 т.л. точно.

Отредактировано Eugene (13 June 2014 22:35:12)

lesha74 :

Интересно, были ли неанднртальцы уникальны в способе захоронения в скрюченных позах или же сапы потом последовали их "примеру"?

Во-первых, не "скрюченных", а позе спящего на боку или "позах эмбриона", тут по желанию. Частое наличие камня под головой - за первый вариант. Слово же "скрюченный" несет лишнюю эмоциональную окраску, придавая частично уничижительный смысл. А надо бы восхищение.
Во-вторых, по-моему, поза большого значения не имеет. Я могу ошибаться, может, за последнее время что-то новое нашли, но ранее неандертальских захоронений людей нет. Это не значит, что трупы людей бросали где попало. Скорее, что не закапывали в землю в особых местах. Может, сжигали, может, в реки сбрасывали, а, может, духам ночи отдавали... Т.е. главное, что неандертальцы придумали хоронить в земле и в спецместах.
В этом смысле интересно, что подобная практика широко применима среди людей Европы и тех, кто в Европе и Северо-Западной Азии был (индейцы Америки, например). Можно себе придумать, что они научились этому у "родственников". Хотя люди так перемешались и вторично обменялись культурными традициями... Да и логика у них всех одного направления... В общем, все также легко может быть независимым.
А логика действительно у людей одинакова: отрицание смерти близкого. Поэтому он должен уйти в мир иной (буквально уйти, а не умереть, и именно в мир, хоть и иной) максимально похожим на живого. Как живой. Поэтому и позы сна. Гомо сапиенс чаще спит на спине. Он длинный, тощий, со сплюснутой спереди назад головой и грудной клеткой, и с развитой ягодичной мускулатурой. Так ему удобно.
Можно предположить, что неандерталец с бочкообразной грудной клеткой, удлиненным затылком и плоской попой (была идея, что они на попе и сидеть не могли, только на корточках) чаще спал на боку. Так и похоронен.

Так мне кажется.

Отредактировано Eugene (15 June 2014 14:34:08)

Я тут пробежался по старому своему конспекту и нашёл ответ на вопрос, который выше задал (забыл уж, что ответ когда-то знал).

«Прежде всего следует указать на несостоятельность утверждения некоторых авторов, в частности, В.Ф.Зыбковца (1959, с.219) о том, что одной из характерных особенностей неандертальских погребений, качественно отличавшей их от верхнепалеолитических, является естественность поз покойников. В действительности большинство скелетов неандертальцев (Ля Ферасси I, П, V, VI, Спи I, Ля Шапелль, Схул I, IV, V, VI) были найдены в более или менее скорченном состоянии или по крайней мере с подогнутыми ногами (Обер-майер, 1913, с.160–166: Люке, 1930, с. ЗЗ; Окладников, 19526, с. 160–163; Чайльд, 1957, I, с.31). Не может вызвать ни малейших сомнений искусственность позы женского скелета из Ля Ферасси, у которого ноги были сильно подогнуты и прижаты к тазу, а руки плотно прижаты к груди (Обермайер, 1913, с.162; Окладников, 19526, с.169; Ефименко, 1953, с.251). Столь же несомненна искусственность позы скелета из Схул IV, обе ноги которого были так круто согнуты в коленях, что ступни их лежали у седалищной части (Окладников, 19526, с. 162).

Скорченность тел неандертальцев имеет многочисленные этнографические параллели. Погребения в скорченном виде необычайно широко были распространены по всему земному шару. Существование такого обычая отмечено у неолитических племен Европы, в Микенах, древней Италии, Ирландии, Скандинавии, Испании, древнем Египте, древнем Двуречье, в Индии, на Никобарских и Андаманских о-вах, в Индонезии, на островах Меланезии, Микронезии и Полинезии, в Австралии, у аборигенов Тасмании, алеутов, эскимосов, индейцев Северной и Южной Америки, у многих племен и народов Африки (Johnston, 1898; Crooke, 1899; Howitt, 1904; Gottschling, 1905; Sheane, 1906; Best, 1952; Постовская, 1948; Миклухо-Маклай, 1951, III, ч. I; Ефименко, 1953; Липе, 1954; Окладников, 1955, III; „Народы Австралии и Океании", 1956; Чайльд, 1956; Бенк, 1960; Ельницкий, 1964; Шаревская, 1964)», (Семёнов  Ю. И. 2002. Как возникло человечество, Гл. 13, http://nemaloknig.ru/book-20489.html ).

Кстати, вот про «конкурентов» неандертальцев (а, может, промежуточных к неандертальцам форм) в отношении захоронений (и т.п.):

«Наиболее раннее свидетельство о ритуальном расчленении человеческого тела у H. erectus отмечено на местонахождении в Стеркфонтейне (Южная Африка) возрастом 1,4 млн л. (24), но с чем оно было связано, неясно. Есть весьма неопределенное свидетельство о групповом захоронении раннего Homo древностью 3 млн л. н. (25), но, кажется, его никто не принял во внимание. Уже давно известна бесспорно культовая инсталляция черепа в пещере Араго (Франция) возрастом около 450 тыс. л. (26).

Но намного древнее оказался пещерный «мавзолей» со следами явного погребения в Петралоне (Греция), принадлежащего эректусам древностью свыше 700 тыс. л. н. Череп гоминида найден в специальной нише, отдельно от посткраниальных остатков. Вокруг же скелета, обнаруженного в пещерном зале на каменном возвышении, были собраны каменные клинья; предполагается, что усопшего покрыли чем-то вроде савана, который прибили этими клиньями к полу.
…
В 1998 г. в Испании обнаружено погребение людей, которому 350 тыс. л., и это доселе неизвестный тип захоронения – гоминиды вида Homo heidelbergensis сбрасывали умерших в расщелину пещеры Cueva Major глубиной 15 м. Среди останков примерно 32 индивидов найден ритуальный, как полагают, каменный бифас из розового кварцита. Исследование показало, что бифасом не пользовались и, возможно, он был изготовлен специально для похорон. Доказано, что в расщелину сбрасывали не костяки и не живых людей, а именно покойников (28)».  Косарев В. Д. 2004. Из тьмы к огню, или Власть очага. Краеведческий бюллетень, № 3. Южно-Сахалинск. http://kosarev.press.md/agni-4new.htm .

Не знает ли кто, не существует ли какой-то сводки датировок известных захоронений неандертальцев?

Ув. участники, большая просьба:
Кто-нибудь мог бы выложить фотографию черепа и, если есть, зачерепного скелета неандертальца в подлиннике? Нужен снимок именно настоящих костей, а не муляжа, слепка, отливки и т.п.
Если снимок прямо в месте находки - еще лучше.
И такой же снимок синхронного черепа/скелета сапиенса палеолита, тоже подлинник.
Ну и для контроля - снимок подлинника черепа кого-нить из карнивор позднего плейстоцена, медведя, льва, волка и т.п.
Может быть, у кого-то есть такое?

Eugene :

действительно, кости большинства хищников и особенно людей малопригодны для поделок

Почему?

Eugene: «Так наблюдаемое в ряде случаев последовавшее за похоронами выкапывание трупа, отделение черепов/голов и их выкладывание в специальных нишах пещеры никак не объясняется страхом перед мертвецами. Даже как-то противоречит ем»

Согласен. Но противоречит – не значит исключает.
Можно поподробнее: захоранивают и почти сразу же выкапывают?
А то страх, о котором говорится в книге, обусловлен объективными причинами – инфекциями (заражениями, почитайте: там очень подробный, глубокий и всесторонний анализ). От которых, в те далёкие времена, наиболее вероятно умирали люди. А после определённого срока (когда труп достаточно перегнил) – опасность, в основном, пропадает и, может быть, соответственно, и страх.

Eugene: :

Признанное объяснение - культ мертвого предка (в ряде случаев, в нишах по соседству стояли и черепушки пещерного медведя. Угадайте, от кого наверняка велся род?).

http://antropogenez.ru/article/72/
Примером может служить история с «открытием» у неандертальцев культа пещерного медведя. Предположительные свидетельства его существования в виде сгруппированных особым образом черепов и других костей этого животного были обнаружены в начале прошлого века в ряде пещер Центральной Европы. Особенно большую роль в становлении рассматриваемой гипотезы сыграла пещера Драхенлох в Швейцарии. Местным жителям давно было известно, что в ней находят огромные кости (отсюда, вероятно, и название «Драконова»), и раскопки Э. Бэхлера, проведённые в 1918-1921 гг., это подтвердили. Бэхлер обнаружил в Драхенлохе многочисленные скелетные останки пещерных медведей, включая десятки хорошо сохранившихся черепов. Его внимание привлекла явная упорядоченность в расположении черепов и некоторых других костей: они лежали вдоль стен и в нишах. Особенно же примечательно было наличие конструкции наподобие ящика в метр высотой, из крупных плит известняка, внутри которого находилось несколько медвежьих черепов, ориентированных сходным образом. Позднее похожая картина (разве что без «ящиков») была зафиксирована ещё в ряде пещер: Петерсхёле в Германии, Вильденманнислох в Швейцарии и т.д. Всё это, по мнению Бэхлера и многих его современников и единомышленников, доказывало, что в «медвежьих пещерах» совершались культовые жертвоприношения и/или магические ритуалы, а совершали их неандертальцы. Так, австрийский палеонтолог О. Абель писал, о том, что в Центральной  Европе в мустьерский период забой медведей сопровождался принесением в жертву их черепов и длинных костей, а выдающийся французский археолог, аббат А. Брейль назвал Петерсхёле «палеолитической молельней».


Нашлись, однако, как водится, и скептики. Они обратили внимание на множество несообразностей и противоречий в публикациях Бэхлера, а также на то обстоятельство, что самые важные факты, приводимые им и другими исследователями в пользу существования у неандертальцев «медвежьего культа», по сути, ничем не подтверждены и не могут быть проверены. Взять хоть каменный «ящик» с черепами из Драхенлоха. Как проверить, существовал ли он в действительности? Увы, никак. Фотографий нет, а сама эта конструкция (или то, что за неё принималось) в ходе раскопок была разрушена рабочими. Ещё хуже то, что её рисунки, опубликованные в разных трудах Бэхлера, не соответствуют один другому. Так, на рисунке в ранней публикации (1921 г.) в ящике лежат два черепа, обращённые на юг, а на рисунке в поздней публикации (1940 г.) черепов уже шесть, и обращены они на восток. Есть и множество других расхождений. Та же история и с другой находкой в Драхенлохе, на которой базировалась культово-ритуальная интерпретация. Речь о медвежьем черепе, под скуловой отросток которого вставлена медвежья же бедренная кость. В ранней публикации кость под левой скулой, а в поздней – под правой. Есть также серьёзные расхождения между словесными описаниями Бэхлера и его же рисунками.

Ранее, ещё до Драхенлоха, Бэхлер исследовал пещеру Вильдкирхли, выявив там останки примерно 800 медведей. Поскольку следов присутствия человека в этой пещере не было, он определил её как естественное медвежье кладбище. Этот факт, как и вообще научная репутация Бэхлера, противоречит предположению о намеренном подлоге, скорее, его подвело то, что фиксация находок в процессе раскопок в Драхенлохе должным образом не производилась, а описания и иллюстрации для публикаций он делал по памяти. Вероятно, и «ящики», и «выкладки» костей в нишах вдоль стен, действительно, были. Вот только имели они, скорее всего, естественное происхождение. «Ящики» могли получиться из плит, отслоившихся от потолка пещеры и оставшихся после падения стоять вертикально или под углом среди других камней и костей, а выкладки, видимо, явились результатом деятельности самих медведей, которые, прокладывая себе путь к месту зимней спячки, сдвигали останки своих умерших в пещере собратьев в строну, так что за десятки тысяч лет вдоль стен и в боковых нишах накопились десятки целых черепов и костей. Те же, что не были сдвинуты, были мало помалу растоптаны, поэтому в центре пещерных коридоров целых костей нет (Tillet 2002). В другой Драконовой пещере, не швейцарской, а австрийской, за время её функционирования в качестве берлоги нашли свой конец тысячи медведей, но при этом в ней обнаружено лишь 76 целых черепов и почти все они – вдоль стен. Такую выборочную сохранность легко принять за результат намеренной деятельности, но на самом деле это, скорее всего, не так.

В науке могут быть доказательства по совокупности фактов. Таких, что каждый из них не является доказательством и может быть, в принципе, объясним по-другому. И в этом я с Вами согласен (в случае возможных конкретных интерпретаций скрюченных поз неандертальцев). Но вероятность того, что все эти факты являются случайностью все вместе может быть исчезающе малой и все вместе они уже могут являться доказательством. И, в этом смысле, я считаю, что наличие боязни покойников у неандертальцев, косвенно, доказана.

Что-то не очень поня о чём речь.
Я имел в виду простые вещи "по совокупности фактов" типа того, что, например, предполагаемые культы медведя у неандертальцев вдруг, появились в мустье, синхронно с погребениями. Хотя, формально, по каждой находке можно придраться в отношении её интерпретации как культовой и объяснить случайным, природнывм стечением обстоятельств.  Но эти придирки совершенно не в состоянии объяснить почему эти случайности так вдруг появились в мустье, а раньше их совершенно не было (во всяком случае, в археологической летописи).