shuric :

А есть ссылки на достоверные источники данной информации?

Сия информация у меня не под руками, но постараюсь найти первоисточники.
О лечении (правильном) переломов у неандертальцев написано в учебнике хирургии Петрова и Большой медицинской энциклопедии (том 14).

Eugene: «Тут сложнее. По последним исследованиям психологов, альтруизм и ксенофобия, то бишь, внимание и доброта к своим и ненависть к "врагам родины" - одно и то же»

В этом что-то есть. Но я всё же сумлеваюсь. По-моему история всё-таки, скорее, говорит, что особо сильная внешняя агрессия чаще сопровождается и внутренней. Взять тех же Гитлера, Сталина. Древний Рим ох как не церемонился с окружающими и когда мы говорим о классическом рабстве, то, в первую очередь, говорим о древнем Риме (в Китае, например, рабства, как такового, не было). Я что-то не припомню империй (которые крушили всяк и вся) и которые были бы, утрируя, верхом милосердия для своих. По-моему мозг устроен так, что трудно быть одновременно злым и добрым к человеку даже если эти человеки – разные люди (свои и чужие). Не случайно солдаты не любят вспоминать про войну. Потому, что чувство к агрессии и злости к людям (какими бы они не были) вольно или не вольно (подсознательно) проецируется и на всех других людей.   Мне трудно себе представить мудрого и доброго правителя, заботливого за своих подчинённых и одновременно ненавидящего всех остальных. Конечно, если кто-то нападёт, то он, наверно, будет особо сильно противостоять агрессору. Но не случайно говорят что-то вроде «не порть себе душу», когда кто-то проявляет агрессию. Поскольку это оставляет печать на личности и, подсознательно, проецируется не только на предмет агрессии, но и на своих. Кстати, в период, когда древний Рим почти не вёл войны – в самом государстве, внутри он достиг наивысшей миролюбивости.
   Так что я очень подозреваю, что исследования психологов, о которых Вы упомянули, касаются несколько другого. Подозреваю, что степени сплочённости в ответ на внешнюю агрессию. Но сплочённость и альтруизм – это всё-таки не одно и то же. Например, спартанцы были куда сплочение афинян. Но с альтруизмом у них было потуже.
  Альтруизм означает ценность личности и синонимичен ему.   Поэтому я всё-таки склонен думать, что неандертальцы были альтруистичнее современных им сапов как по отношению к соплеменникам, так и по отношению к не соплеменникам. Ненависть неизбежно черствит сердце.  Не только к врагам, но и к своим. Она может сплачивать. Даже при чёрством сердце. Но это – уже не альтруизм и не рост ценности личности. Скорее, её обесценивание, как это было в СССР в известные периоды, когда люди были «винтиками» в огромной машине, безжалостно перемалывающей каждого, кто в неё не вписывался.

lesha74 :

В этом что-то есть. Но я всё же сумлеваюсь. По-моему история всё-таки, скорее, говорит, что особо сильная внешняя агрессия чаще сопровождается и внутренней. Взять тех же Гитлера, Сталина. Древний Рим ох как не церемонился с окружающими и когда мы говорим о классическом рабстве, то, в первую очередь, говорим о древнем Риме (в Китае, например, рабства, как такового, не было). Я что-то не припомню империй (которые крушили всяк и вся) и которые были бы, утрируя, верхом милосердия для своих.

Вы просто неправильно очерчиваете круг "своих". Не путайте границы государств с границами обществ. И именно внутренние враги, те, кто по всему обязан быть с тобой, а имеет другие цели, вызывают наибольшую антипатию. "Враги народа", "проклятые либералы", "пятая колонна", "предатели", "красная зараза" и т.д. подлее и опаснее "проклятых импереалистов", "мерзких коммуняк" и других внешних врагов.
Для выработки единства и отражения внешней агрессии всегда сначала надо произвести "чистку своих рядов". Убрать тех, на кого в трудную минуту положиться нельзя.
Привели пример Рима? Сами додумайте: рабы - совершенно официально НЕ ГРАЖДАНЕ РИМА! И никакими "своими" не являются. Такой же, только внутренний, объект ксенофобии.

Давайте закончим с политикой и социологией людей современных?

lesha74 :

Eugene: «Тут сложнее. По последним исследованиям психологов, альтруизм и ксенофобия, то бишь, внимание и доброта к своим и ненависть к "врагам родины" - одно и то же»

В этом что-то есть. Но я всё же сумлеваюсь. По-моему история всё-таки, скорее, говорит, что особо сильная внешняя агрессия чаще сопровождается и внутренней. Древний Рим ох как не церемонился с окружающими и когда мы говорим о классическом рабстве, то, в первую очередь, говорим о древнем Риме (в Китае, например, рабства, как такового, не было). .

Рабы для граждан античных полисов категорически не были "своими". Так же как не были "своими"  рабы-негры для белых плантаторов Америки
В Китае рабство было, но домашнее, а не плантационное

Eugene :

shuric :

Между "уходом и заботой"  и "медициной"  есть разница.  Первое  вполне наблюдается у волков и дельфинов.  Я вполне допускаю, что у неандертальцев медицина была, но доказательств этому как я понимаю нет

Правильно срастись перелом конечности, да и любой другой кости, если он со смещением (перелом конечности, считай, всегда смещенный), ни у волка, ни у дельфина не может.
А у неандертальца мог. Никаких других доказательств, по-моему, не надо.

Может быть, я в этом не разбираюсь. Тогда к изобретением неандертальцев надо добавить лубки и палки для фиксации перелома. Великое изобретение без всяких оговорок

Отредактировано shuric (05 May 2014 12:17:41)

shuric :

Eugene :

shuric :

Между "уходом и заботой"  и "медициной"  есть разница.  Первое  вполне наблюдается у волков и дельфинов.  Я вполне допускаю, что у неандертальцев медицина была, но доказательств этому как я понимаю нет

Правильно срастись перелом конечности, да и любой другой кости, если он со смещением (перелом конечности, считай, всегда смещенный), ни у волка, ни у дельфина не может.
А у неандертальца мог. Никаких других доказательств, по-моему, не надо.

Может быть, я в этом не разбираюсь. Тогда к изобретением неандертальцев надо добавить лубки и палки для фиксации перелома. Великое изобретение без всяких оговорок

Не знаю, именно ли неандертальское это изобретение или мы просто не нашли самых древних "пациентов". Для нас сейчас все кажется довольно очевидным, но, на самом деле, предполагает значительное знание анатомии и физиологии, пространственное мышление и временное планирование. И внимание к ближнему, в первую очередь.

Алексей!
Когда людей много, каждая общность распадается на подобщности. И так пока не останусь один я. Когда родные не хотят делать все как я хочу, они уже и не такие родные. Или перефразируя "все-таки это мой" ... брат, отец и т.п. Ключевое слово уже "все-таки".
Общий враг заметно общность расширяет. "Мы против фашизма и нас миллионы!"
И не секрет, что по степени альтруизма, т.е. способности подчинить свои интересы общим, искать компромисс, чувству сопереживания и сострадания люди заметно отличаются.
Но, на заметку, самая нежная и любящая мать - самая агрессивная при защите своего ребенка. Ибо это одно и то же.

Я правильно понимаю, что камнем предкновения в серии последних сообщений является сомнительность связки сплоченность группы + агрессивность по отношению к другим группам = альтруизм внутри группы? Вопросы вызывает синонимичность "альтруизма" и "сплоченности"?
Тогда дайте определения того и другого и можно прекратить бессмысленные словопрения.

Неандертальцы были заботливыми родителями: .http://newsland.com/news/detail/id/1354346// Прям как в Советском Союзе, всё лучшее детям Вероятно им и сказки рассказывали, обучали всему, чего знали и оберегали как зеницу ока.

Друзья, нет ничего проще!!!
Альтруизм - способность сделать что-то другому человеку, пожертвовать чем-то для него без перспективы извлечения выгоды для себя. Или даже в ущерб своим интересам.
Очевидной выгоды, без рассуждений: "добро отзовется", "надо спасать душу" и пр.
Чаще всего в его основе лежит способность к сопереживанию и состраданию, постановке себя на место другого. Неудивительно, что отождествить себя с этим другим тем проще, чем он тебе ближе.
Психологическое определение, никакого двойного и расплывчатого толкования, характерного для бытовых понятий типа "доброты".

Теперь об источнике. Наиболее голосистый источник идеи "альтруизм/ксенофобия" (парохиальный альтруизм) в нашей антропологии - господин А.В. Марков. Лично слушал его сообщение на данную тему. Часть слайдиков и тезисов из этого доклада присутствует здесь:
http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

Мог я, естественно, понять не все, но понять и признать, что я не все понял также, естественно, не могу! ))
А один из первоисточников вот:
Choi J. K., Bowles S. The coevolution of parochial altruism and war // Science. 2007. V. 318. P. 636–640

Отредактировано Eugene (05 May 2014 23:30:00)

Действительно:  альтруизм и парохиализмом (враждебность к другим) идут, как правило, рука об руку. Так чем сильнее внешняя агрессия – тем сильнее группа зачищается и тем важнее альтруизм внутри неё. И, наоборот: чем сильнее альтруизм в группе -  тем члены группы будут больше склонны отвечать на внешнюю агрессию агрессией дабы защитить группу. Т.е. станут более агрессивными.
  Но это совсем не значит, что альтруизм и внешняя агрессия не противоречат друг другу: они уживаются в единстве и в противоречии благодаря внешнему влиянию. Но сама по себе психика, её основы, противоречит тому, чтобы в одной голове одновременно умещались и альтруизм и враждебность. О чём более-менее подробно писал выше.
  Т.е., в эволюционном плане, лишь  внешняя взаимная агрессия удерживает в противоречивом единстве альтруизм и агрессию. И не будь этого внешнего фактора упомянутая связь дополнительности альтруизма/агрессии исчезнут.
  Поэтому не правильно было бы отождествлять альтруизм и парохиализмом. И Марков, кстати, этого и не делает, а говорит о том, что они развиваются параллельно.
  Упомянутое же отождествление, рассматривающее альтруизм и парохиализмо как неизбежно следующих одно из другого, может привести к не верным выводам.
  Например, ухудшились условия жизни. Соответственно, выросла ценность человеческой жизни в какой-то группе. Это вызвало рост альтруизма внутри неё. И если исходить, что альтруизм и внешняя агрессия – это «генетически» одно и то же, то отсюда логично было бы заключить, что тогда и вырастет  и внешняя агрессия со стороны этой группы. И она, действительно, может вырасти, если степень агрессии других групп на рассматриваемую останется прежней. Поскольку выросший альтруизм в рассматриваемой группе приведёт и к более высокой взаимной заботе её членов, а, следовательно, и к более агрессивному поведению по отношению к не изменившейся внешней агрессии.
  Но если же исходить из того, что альтруизм не только дополняют друг друга, обеспечивая выживаемость, но и противоречат друг другу, стремятся взаимно  устранить друг друга, то вывод о росте агрессии в рассматриваемом модельном случае как ответ на рост альтруизма из-за ухудшения условий жизни уже не сделаешь. Ведь рост внутреннего альтруизма вследствие ухудшения условий жизни, произойдёт не только в рассматриваемой, но и в соседних, который создают по отношению к рассматриваемой фон агрессии. И, в силу того что пытался обосновать в предыдущих постах, этот внутренний альтруизм, чисто по психологическим законам будет способствовать и его росту во вне. Что снизит общий уровень взаимной агрессивности. Которая, в свою очередь, по тем же чисто психологическим законам, снизит и внутреннюю (внутри групп) агрессивность. Что, в свою очередь, буде способствовать росту выживаемости внутри групп в силу роста взаимной заботы. Уменьшение внутренней агрессивности опять приведёт к уменьшению внешней и т.д. Этот механизм будет работать до тех пор, пока не повысит выживаемость в группах на такую величину, на которую она понизилась в силу ухудшения внешних условий. И, как упоминал в одном из предыдущих постов, прекрасной иллюстрацией подобного является этнографический материал с коренными австралийцами. У которых частота стычек снижалась с ухудшением климатических условий (засуха).
  А если же стоять на позиции, что альтруизм и внешняя агрессия – суть одно и то же, что-то типа врожденно однозначно и неотвратимо следующего одно из другого, то придётся встать в тупик пед объяснением фактов.
  И, таким образом, испоконная связь альтруизма и внешней агрессивности и взаимообусловленность одно другим, о чём пишет Марков, совсем не ставит под сомнение вывод о том, что более высокая ценность человеческой жизни у неандертальцев (если верить удивительным их медицинским познаниям по сравнению с синхронными сапами) должна была бы привести и к уменьшению общей агрессивности. В том числе и внешней. И даже наоборот: в силу того, что выше написал в этом посту, механизмы связи альтруизма и внешней агрессивности (о которых пишет Марков) наоборот должны, при ухудшении внешних условий, привести к общему росту альтруизма (как внутри, так и вне групп). Это пи условии, если механически не отождествлять альтруизм и внешнюю агрессию и понимать корни их единства и взаимного противоречия.

lesha74 :

Действительно:  альтруизм и парохиализмом (враждебность к другим) идут, как правило, рука об руку. Но это совсем не значит, что альтруизм и внешняя агрессия не противоречат друг другу: они уживаются в единстве и в противоречии благодаря внешнему влиянию. Но сама по себе психика, её основы, противоречит тому, чтобы в одной голове одновременно умещались и альтруизм и враждебность. О чём более-менее подробно писал выше.

Алексей, честно, ничего не понял! Если да, почему нет? Потому что Вам трудно представить злобным убийцей человека, бескорыстно помогающего другим? "Я любому пасть порву за родную Катманду!" Воюют не только против кого-то, но и за. "Это нелюди и таких надо убивать!" - обычная фраза доброго человека, ни разу не слыхали? Тут главное, что они нелюди, то есть не такие как мы, и наши законы доброты к ним неприменимы: "Они просто опасные животные и таких надо истреблять!" - фраза номер два. Думаю, Вы сами легко обнаружите людей, к которым, как Вам кажется, подобные фразы вполне применимы.
Теперь о внешнем влиянии. Безусловно, ухудшение условий до какого-то предела стимулирует взаимовыручку (после предела - каждый сам за себя). Дает осознание единства перед лицом трудностей. Собственно, это, например, завершающий этап любого этногенеза. Осознания общности, четкое определение "наших". Почти всегда на фоне "не наших".
Но оно (ухудшение условий) и стимулирует агрессию. Выражается она, для начала, в поиске виноватых - внешних и внутренних врагов (жидов, импереалистов, клятых москалей ), а также активной зависти к тем, у кого этих трудностей нет ("НАШИ люди на такси не ездят", "понаехали и все у НАС скупили").
В условиях изобилия альтруизм просто не нужен и сменяется равнодушием. И агрессия падает. Как следствие, общественные связи обесцениваются. Что мы наблюдаем в ряде западноевропейских стран, где, не только друзей нет, и соседи говорят друг другу только "здрасте", но даже институт семьи (последний круг "наших", после которых только "я" один) отмирает...
Но это все не имеет никакого отношения к личностным качествам отдельных индивидов! Стрелок-санитар, рискуя жизнью, приходит на помощь в бою даже к тем солдатам, которые ему в обычной жизни неприятны. Альтруизм? Да! А потом расстреливает пленных врагов и это нормально. Ксенофобия! А сам он может десять раз быть злобным и раздражительным или добрым и сентементальным.
Так что, если неандертальцы мало отличались от нас (как я полагаю) и имели конкурирующих людей рядом, их жестокость к конкурентам в условиях отсутствия изобилия можно ожидать.
Лично я, попади на Землю 30 т.л. назад, больше всего боялся бы встретить именно людей. Особенно H.sapiens sapiens. Про них-то я все знаю, и хорошего в этом знании мало...

Eugene: «Алексей, честно, ничего не понял! Если да, почему нет? Потому что Вам трудно представить злобным убийцей человека, бескорыстно помогающего другим?»

Да нет. Совсем нет.

Eugene: «Стрелок-санитар, рискуя жизнью, приходит на помощь в бою даже к тем солдатам, которые ему в обычной жизни неприятны. Альтруизм? Да! А потом расстреливает пленных врагов и это нормально. Ксенофобия! А сам он может десять раз быть злобным и раздражительным или добрым и сентементальным.»

Безусловно, подобное сплошь и рядом
Я ведь не говорю, что альтруизм исключает агрессию к внешним.
Я утверждаю, что между ними есть противоречие, но и одновременно – и единство: в зависимости от конкретной ситуации одно другое может давить, устранять, а может, наоборот развивать. Если есть противоречие – это не значит, что не может быть одновременно и единства.
  Но если всякий раз, когда имеется свойство «А» встречается и свойство «В» – это совсем не означает, что эти свойства тождественны.
  Между альтруизмом и агрессией на вне существует постоянная внутренняя борьба. Человек может одновременно любить (альтруизм) и ненавидеть. И это вызывает внутренний конфликт, который выливается во внутреннее психологическое напряжение.
  Но, несмотря на это, с другой стороны, это может окупаться и, поэтому, внешняя агрессивность и внутренний альтруизм, наоборот, могут усиливать друг друга, принося больше пользы, чем вреда от противоречия.
  То, в какой пропорции они находятся зависит, кроме особенностей биологической организации, от конкретной ситуации. И в зависимости от её изменения, динамики баланса, в том числе и внешних, сил упомянутый противоречивый и одновременно единый «клубок» «катится» в ту или иную сторону (в частности, может колебаться). И для того, чтобы понять, как будет развиваться динамика в зависимости от внешних условий, в частности, и нужно понимать противоречивый характер «клубка». А если же альтруизм и внешняя агрессия – одно и то же, то и противоречия между ними быть никакого не может. И тогда и нет основы для понимания развития баланса внутренних и внешних сил. И, в частности, может возникнуть трудность с пониманием вопроса о неандертальцах, который мы затронули.
  Если бы не было противоречия между альтруизмом и внешней агрессией, тогда стала бы непонятна динамика развития соотношения того и другого в зависимости от условий. Это противоречие как пружина – отталкивает. А другие факторы,  о которых Вы красноречиво написали – притягивают. Их баланс, зависящий, в частности, от внешних условий и определяет динамику. А если между альтруизмом и внешней агрессией нет разницы, то и нет противоречия и становятся непонятными причины соответствующего развития. И, думаю, не случайно Марков нигде и не говорит про тождественность того и другого.

Eugene: «На уровне одной личности он легко реализуется, без всяких внутренних конфликтов, как посыл: "я люблю тех-то и ненавижу всех, кто может причинить им вред" (любовь и ненависть как крайние эмоциональные проявления)»

Соглашусь с тем, что внутренний конфликт может быть, с некоторой точки зрения, исчезающе слабым. Но, в целом, не могу согласиться, что без внутреннего конфликта. 
Ненависть – это (сильно) отрицательное чувство. Это – уже и есть конфликт. Ибо если бы это было сильное положительное чувство, то это уже не было бы ненавистью.

Eugene: «На уровне социума он реализуется еще проще и никаких внутренних конфликтов не порождает вообще: "мы болеем за "Зенит", и "Зенит" всех победит!" Симпатии и антипатии абсолютно легко сосуществуют»

В том, что они могут сосуществовать и легко – вполне согласен. А то, что нет внутреннего конфликта – так он и маленький и особо не заметен, коль симпатии/антипатии не сильны. А могут быть и сильны и тогда болельщики могут схлестнуться в рукопашную и может быть и сильный внутренний конфликт (попробуй какому-нибудь разъяренному болельщику что-то не в впопад сказать: может, ненароком, и накинуться).
  Просто мы, зачастую, не осознаём соответствующие не сильные противоречия и даже не рассматриваем их как таковые. Но они есть. Например, специальное исследование  (США) показало, что жители, живущие в бедных кварталах – живут меньше. Причём независимо от социального положения, дохода и многих других характеристик (в том числе, наверно, и за вычетом случайных смертей типа от поножовщины, которые в бедных кварталах могут встречаться чаще). Т.е. бедный квартал, вид бедных людей угнетающе действовал на жильцов (собственно, в этом и состояло исследование, чтобы это показать). С одной стороны – это ведь не их семьи. У каждого – своя. В США особенно высок культ денег и меньше патриархального сострадания, которое осталось ещё во многих менее технологически развитых странах. Образно говоря – «наплевать мне на всех и лишь бы я, да моя семья жили себе ничего». А вот нет … не наплевать: даже если человек так может думать - какое-то внутреннее напряжение, противоречие это создаёт в душах и приводит к снижению продолжительности жизни. 


Eugene: «Во-вторых, совершенно необязательно испытывать эти чувства одномоментно, разрывая чью-то голову»

Очень верно подмечено: через какое-то время разъярённый болельщик может быть вполне милым.

Eugene: «Просто согласимся, что, следуя в сцепке, они равны по амплитуде, а какое из них в конкретный момент превалирует - зависит от обстоятельств»

Ну, пожалуй, примерно, так.