Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2926 05 January 2017 16:09:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Eugene написал:

А о чем тут обсуждение? Уж лет пять-десять известно, что нет у нас неандертальской Y-хромосомы.

А я что-то пропустил и сейчас - всё же в растерянности: у нас неандертальской Y-хромосомы нет и митохондриальной ДНК  неандертальско - тоже же нет, на сколько понимаю. А, мне казалось, что выше мы дискутировали на счёт причины последнего, ища какую-то асимметрию полов при скрещивании. А, выходит, асимметрии никакой нет: и по мужской и женской линиям (т.е. по Y-хромосоме и митохондриям) от неандертальцев у нас ничего не осталось.  Или всё же в Y-хромосоме что-то осталось, но заметно меньше, чем, в среднем, по ядерному геному?

Нет, ничего нет. Ни мтДНК, ни Y-хромосомы. Да и X-хромосомы, считай, нет.
Я там где-то раза два точно скучно писал, как оно было так, но идея Глеба Miracinonyx мне теперя нравится больше. smile

Eugene написал:

Нового тут только анализ времени расхождения с человеком - неинтересно, совпадает с общегеномным (800-200, т.е. 400-500 т.л.)

Кстати, ссылку на первоисточник по общегеномной датировке времени расхождения нас неандертальцами не дадите?

Любая статья про геном неандертальцев или обзор про них, равно как и денисовцев, имеют характерную картиночку разделения на ветви с временами. Хоть на "Элементах" гляньте. Общее место уже. wink

Неактивен

 

#2927 05 January 2017 17:04:27

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 768

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

у нас неандертальской Y-хромосомы нет и митохондриальной ДНК  неандертальско - тоже же нет

Все дело в том, что никакого скрещивания не было! Не было ни пап, ни мам!

Не пойму шутите ли вы или всерьёз или с нового года выпивка ещё осталась smile Склонен думать, что шутите.
  Вроде, тогда получается, что у детей гибридов нас с неандертальцами скрещивание с чистокровными приводило к тому, что хуже выживали дети того же пола, каков был пол одного из их родителей-гибридов. Т.е. у мужчин-гибридов хуже выживали их дети-мальчики, у женщин-гибридов хуже выживали их дети-девочки.

Неактивен

 

#2928 05 January 2017 17:45:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16943

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Леша, то есть в давние времена, когда якобы была гибридизация, мальчиков гибридов рождали только мужчины-гибриды, а девочек-гибридов рождали только женщины-гибриды?
Знаете, а ведь вы правы. И я говорю совершенно серьезно. Вы же видите, что даже специалист-генетик признал мою праводу. Возникает вопрос - а ОТКУДА возникли самые первые гибриды? - А они были из лабораторий!
И поразмыслив более тщательно, я понял. что все было сложнее - мамы были, это были мигрантки из африки, им разрешалось рожать искуссвтенных бесполных мледенцев без половых хромосом, которым потом, под старость, вживлялись строго африканские У и Х-хромосомы. - Специально.

Это делалось, чтобы скрыть следы вмешательства в естественные процессы, потому что уже тогда действовали правила съемок фильмов про диких животных.
Поэтому их выводили в пробирках, но потом подсаживали в родовые пути натуральных самок человека. Могучие самцы же с огромным мозгом были чисто декоративными, чтобы отвлечь внимание контролеров от выводков странных бледных детенышей неизвестного происхождения (все они были лабораторными искпириминтальными моделями). Целью же явлалась отнюдь не колонизация марса - нет, целью было уничтожение биоты плейстцена, потому что искусственные детеныши без половых хромосом отличались огромной прожорливостью и подорвали баланс природы, в котором жили естественные неандертальцы и природные негры.
В итоге наступила новая геологическая эпоха под названием "голоцен", во время которой галактические захватчики объявили эпоху колонизации вовсе не марса, а Земли. Вот в чем было все дело.

Но наши сегодняшние генетики и искусствоведы храбро всех разоблачили и объяснили всем, что половых хромосом в нас нет, никаких. Это все следы икспириментов. Поэтому, хотя мы и неандертальцы, но бесполые, а по полу мы чистокровные африканцы. И все из-за плохого оборудования древних лабораторий! Поэтому даже наши каменные портреты какие-то странные, сами видите, они напоминают сапиенсов, но при этом в шлемах и с большими глазами - сразу понятно, что это портреты искуссветнных существ возрастом от 800 до 200 тысяч лет назад.

Неактивен

 

#2929 05 January 2017 18:52:49

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 768

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx, задаётся мне, что выпивки с нового года, действительно, осталось много smile

Eugene написал:

Любая статья про геном неандертальцев или обзор про них

Я как раз так и глянул. Даже две (выше обсуждаемая и ещё по времени расхождения по митохондриальной ДНК). Но что-то информации такой там не припоминаю.

Неактивен

 

#2930 05 January 2017 19:09:28

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3208

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Miracinonyx, задаётся мне, что выпивки с нового года, действительно, осталось много smile

У него кислородное отравление,после отказа от сигарет,я его понимаю,в этом смысле))))))))))))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#2931 05 January 2017 19:11:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Eugene написал:

Любая статья про геном неандертальцев или обзор про них

Я как раз так и глянул. Даже две (выше обсуждаемая и ещё по времени расхождения по митохондриальной ДНК). Но что-то информации такой там не припоминаю.

Бывает! wink
http://elementy.ru/novosti_nauki/431483 … _peshchery

Отредактировано Eugene (05 January 2017 19:12:49)

Неактивен

 

#2932 05 January 2017 19:26:13

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 768

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ой, а в той статье в Элементах говорится о существенно другой дате расхождения нашего ядерного генома с неандертальским: 270–440 тысяч лет назад, а не 500-400. Т.е. сильно расхождение с выше обсуждаемым временем расхождения по Y-хромосоме.

А мне такая мысль пришла объяснить отсутствие у нас неандертальских Y-хромосом и митохондриальных ДНК.
  В условной семье, в которой один родитель - гибрид, а второй - условно говоря - чистокровный (вообще говоря, менее гибрид) на неандертальцев по воспитанию, по идее, должны быть больше похоже те дети, пол которых такой же, как и у родителя гибрида.  А поскольку неандертальцы были меньше числом, то такие дети с более развитыми неандертальскими "повадками" (традициями) хуже находили себе пару. Чем, предполагаю, и можно объяснить перекос. Ну, например, если отец - гибрид (или, тем более - неандерталец), а мать - нет, то сын переймёт от отца неандертальских традиций больше, чем дочь. Потому, что сыновья, обычно, более близки с отцами, а дочери - с матерями. В результате сыну будет труднее социологизироваться в среде, где доминируют не неандертальцы, чем дочери. В результате ему будет тяжелее найти пару, чем дочери. 
  И тот же самый механизм, по идее, должен работать когда мать - гибрид (или неандерталка), а отец - нет (или неандертальских генов у него меньше).
  Тот же самый механизм, по идее, должен работать и в случае, когда гибриды являются меньшинством в неандертальской среде.
  По идее, этот принцип должен быть универсальным для стайных животных и тогда это объяснение можно проверить на примере каких-то других стайных животных.

Отредактировано lesha74 (05 January 2017 19:45:49)

Неактивен

 

#2933 05 January 2017 19:53:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16943

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вообще, не очень понятно, почему так часто стремятся преуменьшить время расхождения двух линий потомков эректусов и свести его к паре сотен тысяч лет? Это связано с подспудным стремлением авторов таких высказываний слепить евро- и афро-популяции гейделей в нечто единое с постоянным ген. обменом, в этом все дело?

Но ведь даже генетики часто говорят, что начало расхождения неандертальской и сапиентной ветвей может быть отнесено к 750 т.л.н. и первые этапы изоляции начались еще среди популяций гейдельбергского человека Африки, практически сразу после его оформления и еще до переселения в Европу и интенсификации видообразования там, "за морями"? Источники не приведу, попадалось в статьях, но попадалось регулярно.

Неактивен

 

#2934 05 January 2017 20:09:35

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 768

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Вообще, не очень понятно, почему так часто стремятся преуменьшить время расхождения двух линий потомков эректусов и свести его к паре сотен тысяч лет?

Да просто чихорда большая может быть со скоростями мутаций. Поначалу, толком не знают какую взять. Ляпнули значение из какой-то оценочной работы - получилось, что-то правдоподобное. А потом начали вылазить разные абсурды. Ну скорректировали т.д. . Я как-то искал времена появления типов ныне существующих организмов по данным ДНК. И обратил внимание, что, в целом, у всех типов оценка времени их возникновения по молекулярным данным дрейфовала в сторону удревнения (по мере развития молекулярных методов). Не всегда. Иногда были и колебания. Но, в целом, удревнение произошло сильное.
  У меня такое подозрение, что то же самое случилось и со временем расхождение нас с неандертальцами: выше приведённая Евгением ссылка на элементы - уже относительно старая и возраст там - наверно, маловат, а в более свежих работах, наверно, увеличился (вот в каких?).

Неактивен

 

#2935 05 January 2017 21:51:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Вообще, не очень понятно, почему так часто стремятся преуменьшить время расхождения двух линий потомков эректусов и свести его к паре сотен тысяч лет? Это связано с подспудным стремлением авторов таких высказываний слепить евро- и афро-популяции гейделей в нечто единое с постоянным ген. обменом, в этом все дело?

Но ведь даже генетики часто говорят, что начало расхождения неандертальской и сапиентной ветвей может быть отнесено к 750 т.л.н. и первые этапы изоляции начались еще среди популяций гейдельбергского человека Африки, практически сразу после его оформления и еще до переселения в Европу и интенсификации видообразования там, "за морями"? Источники не приведу, попадалось в статьях, но попадалось регулярно.

Наверное, все дело в том, что никто не хочет ничего преуменьшить. А просто использует разные оценки и методологию подсчета.
Я вам привел одни: по мтДНК (500 т.л.), та же по Y-хромосоме, вторую по геному "хорвата" (270–440 т.л.н.), вот третья и четвертая, сделанные разными методами но в одной статье по "алтайцу": 553-589 т.л.н. и 550–765 т.л.н. (K.Prüfer et al. The complete genome sequence of a Neandertal from the Altai Mountains. 2014).
Потому я сразу написал интервал 800-200, т.е., наиболее достоверно - 400-500 т.л.н. Хотите - 400-600 т.л.н.
И никаких "заговоров генетиков". wink

Если же смотреть на вещи реально, то все эти оценки приблизительные. Они часто меньше палеонтологических данных для стабильно существующих групп типа, скажем, бесхвостых амфибий, но часто намного древнее для групп активно эволюционирующих, успевших накопить больше мутаций за единицу времени.
Мы древних человеков с их скоростью мутагенеза меряем по современному, довольно стагнированному. Однако на моменты расхождения гейдельбержцы эволюционировали куда активней.  Потому настоящий интервал расхождения, все-таки, ближе к 400-500 т.л., чем к 500-600. Но люди могут учитывать эту поправку при оценке, а могут и нет.
"Хорвату" же возраст расхождения снижает его и наша беспорядочная жизнь на Ближнем Востоке 100 т.л.н. wink

Неактивен

 

#2936 06 January 2017 00:03:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16943

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Евгений, а разве молекулярные часы калибруют не по "мусорным участкам" ДНК, которые, вроде содержат не имеющие никакого значения для отбора последовательности? Соответсвтвенно, скорость эволюции той или иной группы на этих участках не может отражаться и часы должны идти с постоянной скоростью... Не так?

Неактивен

 

#2937 06 January 2017 01:15:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Евгений, а разве молекулярные часы калибруют не по "мусорным участкам" ДНК, которые, вроде содержат не имеющие никакого значения для отбора последовательности? Соответсвтвенно, скорость эволюции той или иной группы на этих участках не может отражаться и часы должны идти с постоянной скоростью... Не так?

Ну, в теории так. Но практика показывает, что не совсем.
Дело в том, что это старая и верная идея о постоянном случайном мутагенезе. И он имеет место быть. А выбор для анализа некодирующего участка генома подразумевает отсутствие отбора - то есть равномерное накопление изменений просто по мере их возникновения.
Но жизнь сложнее. Во-первых, некодирующие участки важны, имеют функции, которые открываются только сейчас, некоторые покруче функций генов, и отбор на них действует ого-го. И часть неудачных вариантов элиминируется. Потому и отстают "молекулярные часы" на ровно существующих, стагнированных группах. Показывая меньшее время изменений, чем было.
Также недавно выявлена и форсированная эволюция при дивергенции, повышенном отборе - эволюционном стрессе. При этом происходит усиленная реарранжировка генома, в том числе, и некодирующих элементов. Как бы уменьшается контроль мутагенеза, что позволяет повысить вариативность популяции. Ясно, что на эти периоды приходится и большая скорость мутационного процесса. "Молекулярные часы" спешат, показывая большее время.
Например, вот эта картина жизни на основе "молекулярных часов":
http://elementy.ru/images/news/hemichor … g3_980.jpg
Так вот палеонтологически почти все точки ветвления укладываются не в нарисованные, а в очень короткие интервалы. Так все тетраподы и кистеперые рыбы успели, фактически, поделиться не за огромный интервал в 100 млн л., а за конец девонского, начало каменноугольного периода - очень быстро. Рыбы за конец ордовика, плацентарные за палеоцен-эоцен, максимум, поздний мел, хотя "часы" отправляют их в ранний мел. Ну, про кембрийский взрыв не говорю.

Наши человеко-дистанции куда мельче, ошибка ничтожней, но все же. Эволюция-то перла, дивергенция какая-никакая. smile
А вот, кстати, митохондриальная ДНК страшно консервативна. Процесс ее изменения медленней геномной - отбор силен. Это стараются учитывать, но цифры оценок расхождения по ней всегда получаются выше. По верхнему уровню геномных оценок.

Отредактировано Eugene (06 January 2017 01:21:23)

Неактивен

 

#2938 06 January 2017 01:35:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16943

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Спасибо!

Также недавно выявлена и форсированная эволюция при дивергенции, повышенном отборе - эволюционном стрессе. При этом происходит усиленная реарранжировка генома, в том числе, и некодирующих элементов. Как бы уменьшается контроль мутагенеза, что позволяет повысить вариативность популяции.

Евгений, а можно идиотский вопрос? - Нарисованная в цитате картина создает впечатление, что химические структуры, грубо говоря, просто атомные цепочки, составляющие живую клетку, имеют возможность оценивать качество среды и гибко реагировать... Это странно, мягко скажем.
Мне разные знакомые уже годы подряд твердят про некий "клеточный разум", про то, что биохимия живой клетки настолько целесообразна, что ее невозможно "сделать" без участия некой сознательной воли в движении молекул в процессе метаболизма клетки. Как вы к этому бреду относитесь? Я - всерьез никак, поскольку некомпетентен; а внешне отрицательно, как к бреду. Тем не менее признаюсь, что меня поразила сложность и да, целесообразность, внутриклеточной биохимии. Транспорт различных составляющих в ту или иную часть клетки на тот или иной молекулярный конвейер - четкий и прямой - не понятен, вообще-то. Ощущение, что работает автоматическая сборочная линия, но такие линии на заводе работают по сознательно написанынм проам. А клетка?

Сорри за офф.

Да, неандертальцы - это многоклеточные организмы со сложным метаболизмом. Мы обсуждаем важную проблему внутренноего устройства неандертальцев.
:-Р

Неактивен

 

#2939 06 January 2017 07:45:43

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 768

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

вот третья и четвертая, сделанные разными методами но в одной статье по "алтайцу": 553-589 т.л.н. и 550–765 т.л.н. (K.Prüfer et al. The complete genome sequence of a Neandertal from the Altai Mountains. 2014).

Это, наверно, как обычно, речь идёт о 95% - ных доверительных интервалах? (что-то по статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4031459/  наверняка, сходу не соображу).

Неактивен

 

#2940 06 January 2017 10:00:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Нарисованная в цитате картина создает впечатление, что химические структуры, грубо говоря, просто атомные цепочки, составляющие живую клетку, имеют возможность оценивать качество среды и гибко реагировать... Это странно, мягко скажем.

Ну, почему же странно? Все процессы, происходящие в организме - химические или физические (чаще электрохимические) реакции на внешнюю среду.
Вас же не смущает рецепция (распознавание и связывание) 1500 молекул сахара трансмембранными белками специальной клетки с передачей сигнала в виде электрического тока и, после его обработки, сложного внутриклеточного движения белков мышц, изменение всего поведения здоровенного организма? А это делают все многоклеточные. И это настолько тривиально, что не вызывает эмоций. smile
А ведь это огромная реакция на ничтожнейше-вшивое изменение внешней среды!
А с постоянным поступлением этих сахаров идет адаптация - непрекращающийся синтез перерабатывающих их белков, подстройка всей биохимии. И эта настройка организма передается по наследству (эпигенетика), на сахаре отбираются наиболее способные поглощать его варианты - молекулярная реакция переходит в эволюционную реакцию вида (адаптация).
Однако перестройка химического состава клетки (комбинации соединений), адаптирующегося под новую ресурсную базу, изменяет и среду функционирования аппарата копирования наследственной информации. Молекулярные механизмы этого не ясны, но уровень ошибочности и рекомбинантной активности может возрастать. Что порождает большую вариативность, а, значит, и большую адаптивность потомков. При этом химически это выражается лишь в большей или меньшей вероятности контакта двух молекул в чуть изменившемся составе раствора клетки.

И не только адаптивность, а и повышенную смертность потомков, если стрессовый сигнал превосходит самые же грубые адаптивные способности (способности к модификации) генома и существующей машинерии (химической комбинации) клеток. И надо понимать, что неудачных вариантов всегда в сотню раз больше удачных, потому количество адаптирующихся организмов (популяция) должно быть способно пережить такой отбор. Способно не только выдвинуть адекватные изменения, но и пережить отсев 90% из них. За разумное время, диктуемое скоростью изменений среды (исчерпания, скажем, ресурса одного сахара с полным замещением другим).

Я думаю, не удивительно, что при достаточно резких изменениях, небольших популяциях и больших временах воспроизведения потомков реакция не успевает - происходит вымирание видов. Даже несмотря на, вроде бы, еще существующую базу старого ресурса. Просто пытаясь адаптироваться к уже невозможному для игнорирования новому.
То есть последняя бактерия не съедает последнюю молекулу сахара и мрет от голода - просто упавшая концентрация искомого сахара уже запускает изменения метаболизма, адаптивные или фатальные. Последний смилодон не умирает над последним трупом бизона, а мрет раньше от инбридинга - невозможности выдержать отбор для небольшой популяции при попытках ее адаптации... wink
Неандертальцы, судя по геному, загнали себя в ту же яму низкой вариативности. Взявшие геномов отовсюду, человечки резко повысили адаптивность. А сейчас стремительно снижают под действием однотипного отбора - специализируются. smile

Если и существует некая "разумность", то не на уровне мрущих клеток - это лишь сложные растворы, реагирующие со всем, что туда кинули и чем посветили, так, как они умеют (а они миллиарды лет учились именно на том, что кидают и чем светят) - не на уровне организмов и видов - они все смертны, случайно и глупо (там чуток ведь подправить надо было!) - а на уровне жизни как активной биопленки, в любых условиях нашей планеты жрущей солнечный свет. Именно на этом уровне заданы эти законы адаптивности. wink

ПС. Да, неандертальцы - это многоклеточные организмы со сложным метаболизмом. Мы обсуждаем важную проблему внутреннего устройства неандертальцев.
:-Р

Отредактировано Eugene (06 January 2017 10:10:59)

Неактивен

 

#2941 06 January 2017 14:13:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16943

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Евгений, спасибо.

не смущает рецепция (распознавание и связывание) 1500 молекул сахара трансмембранными белками специальной клетки с передачей сигнала в виде электрического тока и, после его обработки, сложного внутриклеточного движения белков мышц, изменение всего поведения здоровенного организма?

Ну, связывание одной молекулы другой, у которой есть механизмы, позволяющие это связывание осуществить, и сброс электронов с оболочки одного атома на другой, т.е. биоэлектрика, не смущает. А вот "сложное внутриклеточное движение белков" - смущает. Я именно об этом говорил, т.к. размеры клетки по отношению к размерам молекул сравнимы с размерами города по отношению к размерам человека. Простое броуновское движение молекул... - с тем же успехом можно пытаться доехать утром до работы, бездумно прыгая с эскалатора на эскалатор и бегая по разным станциям метро с закрытыми глазами. А еще точнее - то же самое, но без метро. smile
Должна быть некая система точного, адресного транспортирования молекул внутри клетки. Но ЧТО это, и что управляет таким молекулярным транспортом? Просто разность концентрации молекул в растворе в разных частях клетки? - Но неужели она настолько точная, эта разность?

Реакция всего организма понятна - есть нервная система, которая управляет эти организмом как целым, а вот на молекулярном уровне - это какая-то странность, imho.

Однако перестройка химического состава клетки (комбинации соединений), адаптирующегося под новую ресурсную базу, изменяет и среду функционирования аппарата копирования наследственной информации. Молекулярные механизмы этого не ясны, но уровень ошибочности и рекомбинантной активности может возрастать. Что порождает большую вариативность, а, значит, и большую адаптивность потомков. При этом химически это выражается лишь в большей или меньшей вероятности контакта двух молекул в чуть изменившемся составе раствора клетки.

При изменении качества пищи - да, все так. А если меняются физические, а не химические параметры среды? Положим, излет плиоцена: время глобальной засухи, опустынивание саванн, сокращение и полное исчезновение деревьев - естественных убежищ для двуногих обезьян, миллионы лет до этого населявших Восточную Африку. Состав почвы и вод не изменился. Состав пищи, надо полагать, тоже изменился очень слабо, т.к. австралопитеки по-прежнему едят главным образом твердые семена степных злаков, изредка закусывая их мясом. Однако физические характеристики среды изменились и смертность выросла до 72% - это рубеж, после которого группа вымирает. И в качестве ответа на пресс хищников (НЕ химический стресс) - таинственное снятие стабилизирующего отбора и растормаживание изменчивости, т.е. рост числа ошибок при копировании ДНК. Рождаются разнообразные уроды, включая длинноногих австралопитеков гархи и затем, всего за полмиллиона лет, появляются ранние хомо эректусы - роскошно приспособленные к полностью наземной жизни двуногие убийцы с копьями в руках. Каким образом это произошло? Ведь внутренняя среда клеток не изменялась? Это уже потом они стали получать другие питательные в-ва, когда система в целом перешла от эпизодического хищничества к постоянному и облигатному. Но сам толчок к росту изменчивости вряд ли был вызван изменением питания и, соответсвенно, внутриклеточной среды.
Или ошибаюсь и все же голодный стресс?
Ок, а эволюция неандертальцев, активно запустившаяся около 250 т.л.н., когда до этого полмиллиона лет евро-гейдели жили без изменений? Что могло изменить химическую среду клеток, чтобы усилить число ошибок при копировании ДНК? Холод очередного оледенения? - Но это же физический стресс, а не химический, и люди гомойотермны, т.к. в глубине родовых путей, где зреет эмбриончик, Т одинакова всегда, хоть +30 на улице, хоть -30...

Вот это не очень понятно. А за разумность жизни в целом - ХЗ. По-моему уж тогда концепцию Гэйи нужно вводить, и предполагать разум у планеты целиком, включая биосферу, как самую активную из планетарных оболочек - т.е. собственно моск. smile

Неактивен

 

#2942 06 January 2017 14:52:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16943

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Хорошая рецензия на новые, академического уровня, книги о неандертальцах (2014)

Most of us are Neanderthals partially

Отредактировано Miracinonyx (06 January 2017 14:52:27)

Неактивен

 

#2943 06 January 2017 16:53:50

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 768

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

вот третья и четвертая, сделанные разными методами но в одной статье по "алтайцу": 553-589 т.л.н. и 550–765 т.л.н. (K.Prüfer et al. The complete genome sequence of a Neandertal from the Altai Mountains. 2014).

Евгений, а эти интервалы, наверно, как обычно: 95%-ные доверительные интервалы? Обычно, вроде, в статьях, сразу об этом пишут, а тут что-то есть в статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4031459/ о 95%, но как-то "боковато" и не пойму толком к чему.

Miracinonyx написал:

Ок, а эволюция неандертальцев, активно запустившаяся около 250 т.л.н., когда до этого полмиллиона лет евро-гейдели жили без изменений?

Про то, что гейдели жили пол миллиона лет без изменений - это, примерно, та же "сказка", про то, как неандертальцы жили, якобы, без изменений сотню тысячу лет пока к ним не пришли прогрессивные африканцы.

Отредактировано lesha74 (06 January 2017 17:10:32)

Неактивен

 

#2944 06 January 2017 17:16:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

А вот "сложное внутриклеточное движение белков" - смущает. Я именно об этом говорил, т.к. размеры клетки по отношению к размерам молекул сравнимы с размерами города по отношению к размерам человека. Простое броуновское движение молекул... - с тем же успехом можно пытаться доехать утром до работы, бездумно прыгая с эскалатора на эскалатор и бегая по разным станциям метро с закрытыми глазами. А еще точнее - то же самое, но без метро. smile
Должна быть некая система точного, адресного транспортирования молекул внутри клетки. Но ЧТО это, и что управляет таким молекулярным транспортом? Просто разность концентрации молекул в растворе в разных частях клетки? - Но неужели она настолько точная, эта разность?

Не смущайтесь. На этом и построены две абсолютно разные системы жизни: прокариоты и эукариоты. Прокариоты (бактерии) имеют именно клетку, основанную на броуновском движении и градиентах веществ. То есть, есть точка синтеза белка, есть точка связывания с высокой аффинностью (адресат). Туда и плывет вещество от большей концентрации к меньшей, по законам энтропии.
Несложно догадаться тогда, что размеры такой клетки ограничены возможностями поддержания разумного градиента, а скорость процессов временем миграции молекул. То есть при низких температурах, например, эта фигня живет медленно. А вот высокие, почти до кипения, ее не пугают. smile
Это действительно небольшой городок с тремя почтальонами и мэрией, совмещенной с полицейским участком. Люксембург.

И есть эукариоты, имеющие чудесную систему компартментализации клетки: все диффузионные процессы ограничены специально выделенным участком того же размера, что и бактериальная клетка - органеллой.
И синтез белка ограничен. А каждому белочку вешается бирочка - в какой компартмент он пойдет. И есть система транспорта по рельсам, связывающим органеллы - по цитоскелету. Берем за бирочку и тянем. При этом липкость бирочки и прочие движения опять определяются аффинностью - простыми электростатическими взаимодействиями и энтропией в конкретном месте. Подработанной за миллиарды лет.
Несложно догадаться, что эта система жрет куда больше энергии (весь транспорт не бесплатен), грузна и неповоротлива, легко ломается и сложна в управлении. Однако, она больше в 1000 раз, минимум, потому жрет готовых бактерий и энергию не экономит, не боится замедления диффузионных процессов и сама может генерировать энергию (от электро-, до тепловой и химической), таким образом, легко справляясь с понижением температуры, получая там преимущество. При повышении температуры, наоборот, система разрушается.
Кроме того, такая штука может перемещаться в пространстве активно (отличие от бактерий опять), и реагирует на малейшие изменения среды куда тоньше: не просто плодится или не плодится, а движется, аккумулирует что-то, меняет форму, состав и прочая. Она способна иметь лишние молекулы белка на поверхности только для того, чтобы знать, что там и как вокруг, чтобы реагировать...
Это не Люксембург, не такой город, а, минимум, Берлин или целая Германия.
А уж объединившись в многоклеточный организм, где каждая клетка специализируется на какой-то функции, эукариота может все.

В общем, все продумано, очень сложно, но однотипно и построено на тех же блоках. И на тех же законах броуновского движения и электростатического взаимодействия молекул.

При изменении качества пищи - да, все так. А если меняются физические, а не химические параметры среды?

А какая разница? Электрорецепция на месте, магниторецепция открыта, температура? Конечно, она меняет обмен веществ полностью: поддерживать температуру в зависимости от внешней стОит совершенно разных затрат. Разный расход воды, например. Охлаждаешься ты или греешься - совершенно разные молекулярные механизмы. Те же "злаки" при засушливом и влажном климате накапливают вещества кроме крахмала совершенно в разной форме - это опять разная еда. То есть все наши биологические процессы - химические или, если брать ширее, физические. Все, вроде бы, несложно и объяснимо, статистично и обсчитываемо, но вот выбор этих самых молекул с такими свойствами, их композиция - это, конечно, круто.
Только это: выбор или создание биологических макромолекул - тайна и разум жизни. Все остальное - их свойства. В том числе разная сила связывания друг с другом при малейших изменениях концентрации - реакция на изменения. smile

lesha74 написал:

Eugene написал:

вот третья и четвертая, сделанные разными методами но в одной статье по "алтайцу": 553-589 т.л.н. и 550–765 т.л.н. (K.Prüfer et al. The complete genome sequence of a Neandertal from the Altai Mountains. 2014).

Евгений, а эти интервалы, наверно, как обычно: 95%-ные доверительные интервалы? Обычно, вроде, в статьях, сразу об этом пишут, а тут что-то есть в статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4031459/ о 95%, но как-то "боковато" и не пойму толком к чему.

Я там этого не смотрел, но обычно, 95-98% это весь интервал типа от 300 до 750 т.л.н. А со снижением точности берут пиковые времена типа 553-589 т.л.н. - интервал с 70%, скажем, вероятностью попадания.

Отредактировано Eugene (06 January 2017 17:25:05)

Неактивен

 

#2945 06 January 2017 17:42:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16943

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Спасибо!
Итак, электростатика. Повторяем курс физики и химии smile Когда-нибудь big_smile

Неактивен

 

#2946 06 January 2017 18:15:23

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 768

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

Я там этого не смотрел, но обычно, 95-98% это весь интервал типа от 300 до 750 т.л.н. А со снижением точности берут пиковые времена типа 553-589 т.л.н. - интервал с 70%, скажем, вероятностью попадания.

Евгений, там в двух местах говорится о 95%. Ниже приведу текст. Это, случайно, не о доверительном интервале упомянутых дат речь идёт?
  "Third, we considered a scenario where Denisovans received gene flow from a hominin whose ancestors diverged deeply from the lineage leading to Neandertals, Denisovans and present-day humans. We find that this scenario is consistent with the data, as also suggested by others29, and estimate that 2.7–5.8% (jackknife 95% confidence interval) of the Denisova genome comes from this putative archaic hominin which diverged from the other hominins 0.9–1.4 million years ago (SI 16a). An approximate Bayesian computation30 again supports the third scenario (SI 16b) and estimates that 0.5–8% of the Denisovan genome comes from an unknown hominin which split from other hominins 1.1 and 4 million years ago."
  И ещё один кусок:
"Sequences were generated on the Illumina HiSeq 2500 and base-calling was carried out using Ibis44. Reads were merged and adapter trimmed as described1 and mapped to the human reference genome using BWA (version: 0.5.10). Genotyping was carried out using GATK (version 1.3). We restrict analyses to regions of the genome that are non-repetitive (excluding tandem repeats), unique (requiring at least 50%, or all, overlapping 35-mers covering a position to map uniquely, allowing for one mismatch), and fall within the central 95% of the coverage distribution corrected for GC bias (SI 5b). The supplementary information describes the details of data processing and other analyses."

Неактивен

 

#2947 06 January 2017 20:07:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Eugene написал:

Я там этого не смотрел, но обычно, 95-98% это весь интервал типа от 300 до 750 т.л.н. А со снижением точности берут пиковые времена типа 553-589 т.л.н. - интервал с 70%, скажем, вероятностью попадания.

Евгений, там в двух местах говорится о 95%. Ниже приведу текст. Это, случайно, не о доверительном интервале упомянутых дат речь идёт?
  "Third, we considered a scenario where Denisovans received gene flow from a hominin whose ancestors diverged deeply from the lineage leading to Neandertals, Denisovans and present-day humans. We find that this scenario is consistent with the data, as also suggested by others29, and estimate that 2.7–5.8% (jackknife 95% confidence interval) of the Denisova genome comes from this putative archaic hominin which diverged from the other hominins 0.9–1.4 million years ago (SI 16a). An approximate Bayesian computation30 again supports the third scenario (SI 16b) and estimates that 0.5–8% of the Denisovan genome comes from an unknown hominin which split from other hominins 1.1 and 4 million years ago."
  И ещё один кусок:
"Sequences were generated on the Illumina HiSeq 2500 and base-calling was carried out using Ibis44. Reads were merged and adapter trimmed as described1 and mapped to the human reference genome using BWA (version: 0.5.10). Genotyping was carried out using GATK (version 1.3). We restrict analyses to regions of the genome that are non-repetitive (excluding tandem repeats), unique (requiring at least 50%, or all, overlapping 35-mers covering a position to map uniquely, allowing for one mismatch), and fall within the central 95% of the coverage distribution corrected for GC bias (SI 5b). The supplementary information describes the details of data processing and other analyses."

В первом случае это доверительный интервал для процентности генома, полученного людьми от денисовцев, второе - процент покрытия генома при анализе.
Короче, могли и не привести или запихать в дополнительные материалы.

Неактивен

 

#2948 06 January 2017 21:22:02

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3208

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

О-о-о!Евгения начинает отпускать)))))))))))))))))
И мы увидим его прежний облик))))))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#2949 06 January 2017 21:30:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вабик написал:

О-о-о!Евгения начинает отпускать)))))))))))))))))
И мы увидим его прежний облик))))))

Вот так пишешь-пишешь умные вещи...
А люди ждут другого.
big_smile

Отредактировано Eugene (06 January 2017 21:30:31)

Неактивен

 

#2950 06 January 2017 23:26:05

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3208

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

Вабик написал:

О-о-о!Евгения начинает отпускать)))))))))))))))))
И мы увидим его прежний облик))))))

Вот так пишешь-пишешь умные вещи...
А люди ждут другого.
big_smile

Та ни smile
Мы ждём соответствия wink
С Рождеством тебя!!!!!! И шоб не тянуло к кои)))))))))))))))))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум