osopardo :

Diamir2 :

Everyday :

Гуськов Валентин Юрьевич

http://www.biosoil.ru/DocLib/guskov_dissert.pdf

Еще раз. Сравнение уссурийского и камчатского медведя делаются на основании промеров некоторой коллекции черепов. Разные коллекции дают разные результаты (Барышников вс Гуськов, оба ученых опубликовали результаты и расчеты, все честно и открыто). Ни в том, ни в другом случае нет линейных промеров и нет сравнения массы тела.

P.S. Амфицион, я знаю, что мы обсуждает одну и ту же информацию по третьему кругу. Наверное, хорошо бы где-то завести FAQ, что ли, со ссылкой на норм литературу, чтобы в дальнейшем к этому не возвращаться до тех пор, пока не появятся новые результаты. Естественно, не только по бурому медведю.

Зачем приписывать Гуськову выводы которых он не делал,он не утверждает что камчатский медведь - крупнейший
и его материал нельзя сравнивать с материалом Барышникова-
"Из 282 метрически обработанных черепов бурого медведя (108 самцов, 49
самок и 125 с неопределенным полом и/или регионом) в первую очередь в анализ
было включено 45 неповрежденных экземпляров (29 самца и 16 самок). В ходе
последующего анализа было классифицировано еще 65 поврежденных образцов
(53 самца и 12 самок). Поэтому в конечный анализ вошли 110 образцов бурого
медведя (82 самца и 28 самок), а 22 образца не имели нужных для анализа данных"

его выборка непоказательна(для того чтобы судить о том чей череп больше), что по моему очевидно
и у Гуськова цели другие чем у Барышникова  не глобальная классификация всех медведей а
"выявить закономерности краниометрической и
молекулярно-генетической изменчивости бурого медведя Дальнего Востока
России."
для этой цели того мусора который собрал автор видимо достаточно

"его выборка непоказательна(для того чтобы судить о том чей череп больше), что по моему очевидно "

Читайте c умом.
у Барышникова выборка lasiotusa N=19,у Гуськова выборка lasiotusa N=5

у Барышникова выборка Камчатского N=53 у Гуськова выборка Камчатского n=5
У барышникова бывали еще меньше выборки,Это тоже вам не понравилось?

http://e-fotek.pl/images/85692441691185311233.jpgg

А тут и большая выборка


А тут и большая выборка
Дальневосточный N=65
Kamchatskij N=95
http://oi64.tinypic.com/aa9f2o.jpg
И снова камчатский > lasiotusa

А тут и большая выборка
Дальневосточный N=65
Kamchatskij N=95
http://oi64.tinypic.com/aa9f2o.jpg
И снова камчатский > lasiotusa

здесь речь идет о медведях Дальнего Востока,наверняка это сахалинские медведи(не приморские)
и опять же методика не указана ,чьи черепа сравниваются не указано(пол и возраст черепа ДВ медведей указаны начиная с 31,85 те медвежата) сравнение ведется по общей длине а не по кондилобазальной
те это просто ни о чем не говорящее сравнение трофеев из разных регионов

Читайте c умом.
у Барышникова выборка lasiotusa N=19,у Гуськова выборка lasiotusa N=5

у Барышникова выборка Камчатского N=53 у Гуськова выборка Камчатского n=5
У барышникова бывали еще меньше выборки,Это тоже вам не понравилось?

http://e-fotek.pl/images/85692441691185311233.jpgg

А тут и большая выборка

у Гуськова выборка для уссурийского медведя N=67, для Камчатского n=5
для кондилобазальной длины у него выбраны-
4 камчатских медведя из 5 и среднее для них 35,75
и 55 уссурийских медведей из 67 среднее-35,56
при этом диапазон значений (кондилобазальных длин) не указан,что делает бессмысленным сравнение камчатских и уссурийских медведей по данной выборке тк в ней наверняка есть медвежата(2-3 летние медведи с кондилобазальной 30-32)
черепа медведей которых сравнивает Гуськов имеют общую длину - от 32,3 до 42,6
и кондилобазальную - от 30,3 до 39,1
у Барышникова же сравниваются исключительно взрослые самцы
53 камчатских с кондилобазальной от 33,4 до 39,5
и 19 амурских 34,7-42,3

osopardo :

здесь речь идет о медведях Дальнего Востока,наверняка это сахалинские медведи(не приморские)
и опять же методика не указана ,чьи черепа сравниваются не указано(пол и возраст черепа ДВ медведей указаны начиная с 31,85 те медвежата) сравнение ведется по общей длине а не по кондилобазальной
те это просто ни о чем не говорящее сравнение трофеев из разных регионов

это сахалинские и приморские  медведи


"те это просто ни о чем не говорящее"

Это говорит о размерах черепов

каких черепов? Взрослых самцов-медведей приморья?

Diamir2 :

osopardo :

здесь речь идет о медведях Дальнего Востока,наверняка это сахалинские медведи(не приморские)
и опять же методика не указана ,чьи черепа сравниваются не указано(пол и возраст черепа ДВ медведей указаны начиная с 31,85 те медвежата) сравнение ведется по общей длине а не по кондилобазальной
те это просто ни о чем не говорящее сравнение трофеев из разных регионов

это сахалинские и приморские  медведи


"те это просто ни о чем не говорящее"

Это говорит о размерах черепов

каких черепов? Взрослых самцов-медведей приморья?

Всех который зловили.

osopardo :

у Гуськова выборка для уссурийского медведя N=67, для Камчатского n=5
для кондилобазальной длины у него выбраны-
4 камчатских медведя из 5 и среднее для них 35,75
и 55 уссурийских медведей из 67 среднее-35,56
при этом диапазон значений (кондилобазальных длин) не указан,что делает бессмысленным сравнение камчатских и уссурийских медведей по данной выборке тк в ней наверняка есть медвежата(2-3 летние медведи с кондилобазальной 30-32)
черепа медведей которых сравнивает Гуськов имеют общую длину - от 32,3 до 42,6
и кондилобазальную - от 30,3 до 39,1
у Барышникова же сравниваются исключительно взрослые самцы
53 камчатских с кондилобазальной от 33,4 до 39,5
и 19 амурских 34,7-42,3




"при этом диапазон значений (кондилобазальных длин) не указан,что делает бессмысленным сравнение камчатских и уссурийских медведей по данной выборке тк в ней наверняка есть медвежата(2-3 летние медведи с кондилобазальной 30-32)"


Это происходит только в вашем воображении


Для морфометрического анализа мы использовали только черепа медведей
старше  6  лет.  Возраст  определялся  по  собственной  методике  (табл.
3.
1).  Хотя
взрослыми у бур
ого медведя считаются особи старше 4 лет, это связано с тем, что
в  период  до  пяти  лет  у  бурых  медведей  все  еще  происходит  формирование
отличительных  половых  признаков  (Юдин,  1991).  А  недостаточно  выраженные
половые признаки у молодых зверей не позволяют ис
пользовать их черепа для
исследований различных особенностей в морфологии вида. При работе с общей
выборкой черепов бурого медведя в возрасте от четырёх до восемнадцати и более
лет,  на  дендрограммах  появлялся  некий  отдельный  кластер.  В  данный  кластер
входи
ли  черепа бурого  медведя именно  в  возрасте от  4 до 6  лет.  Поэтому  для
исключения вероятности ошибки, были взяты черепа более взрослых особей. Для
самок и самцов черепа анализировали отдельно в связи с хорошо выраженным
половым  диморфизмом  (Юдин,  1991;  Бары
шников,  2007;  Тюляндин,  2009).
Размеры черепов самцов и самок представлены в таблице
3.
3

согласен,но это все равно ничего не меняет -среди 67 уссурийских медведей указаны 23 приамурских и 10 сахалинских медведей которые мельче приморских
я уже не говорю о том что большинство черепов были повреждены

Отредактировано Diamir2 (21 January 2017 17:22:58)

"Нет никаких оснований считать что камчатские новые черепа крупнее уже известных
Рапорта   SCI не имеют никакого значения тк наверняка эти черепа гораздо меньше ,они сами признают что не придерживаются стандартов"

Нет никаких оснований считать что камчатские новые черепа крупнее
c исключением того что они по размерам крупнее .Причем по ширине достигают 30,4 cm

Да у амурского они намного меньше
http://trophybook.ru/konkursnie-tablici … j-amurskij

по длину они увеличены тaк наверняка эти черепа гораздо меньше ?

Diamir2 :

У Гуськова мусора больше ,почти все черепа битые

Diamir2 :

эти не интересны ,нужны только взрослые самцы

У него все данные открыты, с указанием возраста (чего я не вижу в тексте Барышникова) и места сбора. Есть претензии - сядьте сами и пересчитайте.

Diamir2 :

Нет никаких оснований считать что камчатские новые черепа крупнее уже известных
Рапорта   SCI не имеют никакого значения тк наверняка эти черепа гораздо меньше ,они сами признают что не придерживаются стандартов

Разумеется, есть все основания. Не делайте из SCI идиотов. Даже если промеры по другой методике будут меньше на дюйм-полтора, чем по методике SCI, это все равно огромные черепа и они внесут существенный вклад в средний размер, когда будут учтены.

Отредактировано Everyday (21 January 2017 17:24:37)

Diamir2 :

osopardo :

Diamir2 :

каких черепов? Взрослых самцов-медведей приморья?

Всех который зловили.

эти не интересны ,нужны только взрослые самцы

По максам тоже камчатский больше

Everyday :

Diamir2 :

У Гуськова мусора больше ,почти все черепа битые

Diamir2 :

эти не интересны ,нужны только взрослые самцы

У него все данные открыты, с указанием возраста (чего я не вижу в тексте Барышникова) и места сбора. Есть претензии - сядьте сами и пересчитайте.

Diamir2 :

Нет никаких оснований считать что камчатские новые черепа крупнее уже известных
Рапорта   SCI не имеют никакого значения тк наверняка эти черепа гораздо меньше ,они сами признают что не придерживаются стандартов

Разумеется, есть все основания. Не делайте из SCI идиотов. Даже если промеры по другой методике будут меньше на дюйм-полтора, чем по методике SCI, это все равно огромные черепа и они внесут существенный вклад в средний размер, когда будут учтены.

Ну и что что у него все данные открыты,битые черепа от этого не перестают быть битыми
и  по его данным нельзя сравнивать приморских и камчатских медведей

Есть все основания  чтобы усомнится в данных  SCI, во первых их данные никто не проверял
во вторых-охотники часто врали когда речь шла об их трофеях ,
чтобы сравнивать черепа SCI с черепами Барышникова или Кучеренко или хотя бы Гуськова должна быть указана хотя бы кондилобазальная длина

Отредактировано Diamir2 (21 January 2017 17:38:14)

osopardo :

"и кто сказал что у Барышникова не было "этого материала"? сам Барышников?
скорее всего после промеров по другой методе эти черепа могли стать короче"

Работа  Барышников из 2007 года,Обратите внимание что самые крупные камчцкие медведи были добыты 2013 ,2012,2015
http://oi66.tinypic.com/1evsm1.jpg

это проверенные данные? 
по даннымSCI и до 2000 года добывались огромные медведи,и в этом нет ничего нового
странно только что вес медведей не указывается

osopardo :

"Ну и что что у него все данные открыты,битые черепа от этого не перестают быть битыми
и  по его данным нельзя сравнивать приморских и камчатских медведей

Есть все основания  чтобы усомнится в данных  Sci, во первых их данные никто не проверял
во вторых-охотники часто врали когда речь шла об их трофеях ,
чтобы сравнивать черепа Sci с черепами Барышникова или Кучеренко или хотя бы Гуськова должна быть указана хотя бы кондилобазальная длина"

У барышникова тем и есть включены охотничье трофея.Все нормально.У него нет  новых трофеев потому что  самые крупные камчцкие медведи были добыты 2013 ,2012,2015

Просто нужно взять их в руки и проверить штангенциркулем

после проверки эти черепа изрядно сократятся

а пока крупнейшим черепом остается камчатский череп с длинами - 435/397

Diamir2 :

osopardo :

"Ну и что что у него все данные открыты,битые черепа от этого не перестают быть битыми
и  по его данным нельзя сравнивать приморских и камчатских медведей

Есть все основания  чтобы усомнится в данных  Sci, во первых их данные никто не проверял
во вторых-охотники часто врали когда речь шла об их трофеях ,
чтобы сравнивать черепа Sci с черепами Барышникова или Кучеренко или хотя бы Гуськова должна быть указана хотя бы кондилобазальная длина"

У барышникова тем и есть включены охотничье трофея.Все нормально.У него нет  новых трофеев потому что  самые крупные камчцкие медведи были добыты 2013 ,2012,2015

Просто нужно взять их в руки и проверить штангенциркулем

после проверки эти черепа изрядно сократятся

а пока крупнейшим черепом остается камчатский череп с длинами - 435/397

Это уже устарело

osopardo :

Diamir2 :

osopardo :

"Ну и что что у него все данные открыты,битые черепа от этого не перестают быть битыми
и  по его данным нельзя сравнивать приморских и камчатских медведей

Есть все основания  чтобы усомнится в данных  Sci, во первых их данные никто не проверял
во вторых-охотники часто врали когда речь шла об их трофеях ,
чтобы сравнивать черепа Sci с черепами Барышникова или Кучеренко или хотя бы Гуськова должна быть указана хотя бы кондилобазальная длина"

У барышникова тем и есть включены охотничье трофея.Все нормально.У него нет  новых трофеев потому что  самые крупные камчцкие медведи были добыты 2013 ,2012,2015

Просто нужно взять их в руки и проверить штангенциркулем

после проверки эти черепа изрядно сократятся

а пока крупнейшим черепом остается камчатский череп с длинами - 435/397

Это уже устарело

с чего бы?

osopardo :

Diamir2 :

Кроме сообщений охотников и охотничьих организаций никто больше не сообщает о том что Камчатский медведь крупнее уссурийского

WCS
"Male Kamchatka brown bears can reach a weight of 700 kilograms, and are among the largest bears in the world"
https://russia.wcs.org/en-us/Wildlife/K … ology.aspx

это смешной бред
то есть  сообщения таких организаций  как WSC или SCI могут оказаться обычным враньем
и должны быть проверены научным сообществом

Отредактировано Diamir2 (21 January 2017 18:28:32)