Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1551 12 July 2015 09:20:33

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

http://www.app.pan.pl/archive/published … 14_acc.pdf  Shoulder height, body mass and shape of proboscideans  .  http://savepic.su/5814026m.pnghttp://savepic.su/5802762m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1552 12 July 2015 11:41:14

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

http://savepic.su/5772039m.png  Парацератерия опять ставят на второе место после хоботных  .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1553 13 July 2015 13:26:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Последние мамонты
Осенью 1990 года Сергей Вартанян, сотрудник НИИ географии Санкт-Петербургского университета, привез с острова Врангеля несколько костей и бивней мамонтов. Не ожидая ничего необычного от этих образцов, он решил определить их возраст. В то время считалось установленным, что мамонты, обитавшие примерно 10 000 лет назад на Таймыре, были самыми последними на Земле. Эта дата совпадала с глобальным повышением температуры, что укрепляло климатическую гипотезу вымирания мегафауны. Результат радиоуглеродного анализа привезенных Вартаняном находок оказался более чем странным — их возраст колебался от 7 000 до 4 000 лет. В следующем году ученый вернулся на остров, где собрал новые образцы и опять их проверил — возраст подтвердился. В 1993 году Вартанян с коллегами опубликовал в журнале Nature статью, где изложил сенсационные результаты исследований. Научный мир вновь всколыхнулся: только ли дело в климате, или люди были отчасти повинны в истреблении крупных травоядных в Евразии и Северной Америке? Вопрос стал острее, когда в 2003 году на острове Святого Павла в архипелаге Прибылова, в Беринговом море, обнаружили кости мамонтов возрастом 7 900 и 5 600 лет. На островах сложились не слишком подходящие для мамонтов условия — много снега, чахлый корм, и все же они продержались там на пять тысячелетий дольше, нежели их родичи на материке, где условия были лучше для сохранения вида, чем на островах. Разница состояла лишь в том, что на материке жили люди, а на арктических островах — нет.
Тем не менее в настоящий момент большинство ученых считают основным фактором массовой гибели видов изменившийся климат. Каким он был в Арктике, когда ледник начал отступать с материка? С какого момента вымирание мегафауны стало необратимым? На эти вопросы уже много лет ищет ответ российский палеонтолог Андрей Шер. Он считает, что изменения, произошедшие в конце последнего ледниковья на материке, точнее, в Восточной Сибири, занимают в судьбе здешней мегафауны ключевое место. Это сейчас огромные пространства Сибири заняты густой тайгой и заболоченной тундрой, а всего несколько тысячелетий назад там простирались пастбища с уникальным сочетанием степных трав и тундровых растений — тундростепи. Во время ледниковий тундростепь покрывала большую часть Евразии, включая миллионы квадратных километров осушенного морского шельфа, когда же климат теплел, она исчезала везде, кроме территорий между Таймыром и Чукотским полуостровом. С похолоданием тундростепи опять распространялись по Евразии и Северной Америке, а по ним вновь расселялись животные.
Глобальная катастрофа произошла 12,5 тысячи лет назад. С началом очередного потепления тундростепи начали быстро исчезать. В это же время сократилось и поголовье мамонтов. За три тысячи лет они вымерли на юге и западе Евразии, в Северной Америке и сохранились только в Арктике. Их следы исчезли 8 000 лет назад везде, кроме двух арктических островов. Получается, что за короткий период — чуть более тысячи лет — произошло нечто исключительное, был запущен какой-то губительный природный процесс, но какой именно?
Одну зацепку можно найти в геологической летописи Восточной Сибири. Как раз на критическом отрезке времени — 9 600—8 000 лет назад — по всему краю образовались миллионы озер и болот. Значит, протаяла вечная мерзлота. Тундростепи постепенно заменились тундрой и тайгой, да и в целом площадь суши сильно сократилась — из-за таяния ледников уровень Мирового океана поднялся и огромные массы холодной воды внедрились на материк, залив большие площади пастбищ.
Но это только гипотеза. Несмотря на то что следы ледникового периода еще свежи на земле и доступны изучающим их ученым, например, в виде данных бурения ледников, пыльцы или хорошей сохранности костей, вымирание мегафауны ледникового периода предстает перед нами головоломкой с множеством элементов, собрать которую пока никому не удалось.

 

#1554 13 July 2015 13:27:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Алекс :

http://savepic.su/5772039m.png  Парацератерия опять ставят на второе место после хоботных  .

Д ладно. Палеолоккосодонт больше парацератерия и намного больше степняка? И где дейник? Даже если он линейно уступал слонам все равно по весу не должен был так как кости массивнее.

Отредактировано Кот (13 July 2015 13:28:34)

 

#1555 13 July 2015 13:29:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Шерстистые мамонты — крупные животные, появившиеся на Земле более 600 тысяч лет назад. Они были идеально приспособлены к условиям ледникового периода, когда полные сочной травы пастбища занимали огромные территории. Пережили они и последнее ледниковье, но наступившее затем изменение климата и обеднение флоры обернулись для этого вида катастрофой. Мамонты вымерли везде, кроме арктических островов, где сохранялись их небольшие популяции. Здесь они были невысоки ростом, около двух метров в холке, — почти вдвое меньше своих сородичей — четырехметровых сибирских и американских мамонтов. Так, остров Врангеля, у берегов Чукотки, долгое время был частью материка. Мамонты заходили на его территорию в летние месяцы. Потом ледник стал таять, а море наступать. Примерно 9 000 лет назад небольшая группа животных (к тому времени уже порядочно измельчавших) оказалась отрезанной от Большой земли. На острове еще можно было кормиться, а конкурентов и врагов, включая человека, не было. Но механизм уничтожения мегафауны уже работал. Оголодавшие мамонты съедали и вытаптывали под корень остатки травы и кустарников. Обильные снегопады усугубляли бескормицу. История их существования неизбежно подходила к завершению. Мамонты вымерли примерно 3 700 лет назад, за пятьсот лет до того, как на острове появились первые люди.
Сотни тысяч лет назад в Евразии и Северной Америке обитали мамонты и саблезубые тигры. В Австралии водились трехметровые кенгуру, вомбаты размером с носорога и сумчатые львы. За большие размеры все эти виды были названы мегафауной. Примерно десять тысяч лет назад, в конце ледникового периода, большинство из них исчезло. И в этом исчезновении кроется одна из самых интригующих загадок науки: почему животные, пережившие не одно похолодание и потепление, неожиданно вымерли?
Изучение последнего ледникового периода, начавшегося на Земле примерно 2 миллиона лет назад, принесло ученым немало удивительных открытий. Поражает почти все: и огромные ледники километровой толщины, надвигавшиеся на Северное полушарие, и периоды потепления, и появление человека разумного, и расцвет, а потом гибель множества крупных животных, когда примерно 10 тысяч лет назад закончилось последнее оледенение. Одна их первых гипотез объясняет вымирание мегафауны деятельностью людей.
В течение ледникового периода люди расселялись по планете. Тысячелетиями они совершенствовали свое охотничье искусство. Наскальные рисунки изображают охоту на большерогих оленей и мамонтов, а стоянки изобилуют костями туров и овцебыков. Эти находки побудили в 1967 году Пола Мартина, в то время аспиранта Университета Аризоны, сопоставить время исчезновения крупных травоядных в Северной Америке с временем появления на континенте людей. Результатом стала его знаменитая теория «блицкрига», согласно которой доисторические охотники, расселившись по миру, очень быстро уничтожили десятки видов млекопитающих, рептилий и птиц. Выводы Мартина убедительны для всех континентов, кроме Африки, где люди и мегафауна (слоны, носороги, буйволы) сосуществуют вот уже два миллиона лет. Ученый объяснил это исключение тем, что в Африке оружие и методы охоты людей развивались постепенно, в относительном равновесии с поведением и численностью окружавших их животных и не привели к тотальному уничтожению. Действительно, в некоторых случаях совпадение между первыми поселениями людей и исчезновением крупных животных бросается в глаза. По Северной Америке люди расселились 15—10 тысяч лет назад. Были они умелыми охотниками, о чем свидетельствуют каменные наконечники для копий, во множестве сохранившиеся в культурных слоях эпохи кловис. Они били мамонтов, бизонов и низкорослых лошадей. Но одно дело — найти разбитые каменным топором кости и совсем другое — доказать истребление большей части мегафауны. Почему большерогие олени исчезли, а северные живут по сей день, хотя люди убивали и тех, и других? Ответить на этот вопрос исходя только их теории Мартина нелегко. Дело в том, что массовое вымирание мегафауны совпало также с резким изменением климата: таянием ледника, опустыниванием региона. Что здесь причина, а что следствие, остается неясным. Но ученые уверены, все это — звенья одной цепи, приведшей к катастрофе.
Другой пример совпадения — Австралия и Новая Зеландия, где в течение ледникового периода, по разным данным, обитало от 12 до 20 видов мегафауны: гигантские вараны мегалании и черепахи мейолании, нелетающие птицы моа и гениорнис, дипротодон — похожее на вомбата существо, ростом с носорога, всевозможные сумчатые. Покровных оледенений, происходивших как минимум трижды в Северном полушарии, на этом континенте не было вообще. Во время потеплений Австралия утопала в зелени, а в периоды похолоданий тропические леса отступали, соответственно сокращалась и численность обитавших в них животных. Катастрофой назвать это никак нельзя. Все круто изменилось примерно 46 тысяч лет назад, когда за короткий период исчезла большая часть австралийской мегафауны. А незадолго до этого, 60— 50 тысяч лет назад, в Австралию с островов Малайского архипелага и Новой Гвинеи прибыли люди. Были ли они искусными охотниками и могли ли за считанные тысячелетия уничтожить мегафауну целого континента? Это вопрос, который обсуждают ученые уже не один десяток лет. В 1994 году в глинистых отложениях озера Кадди-Спрингс, на юго-востоке Австралии, археологи нашли каменные орудия, кости вымерших и ныне живущих видов возрастом 40—30 тысяч лет. По сути, это единственные свидетельства охоты доисторических австралийцев. Но достаточно ли их, чтобы подтвердить теорию «блицкрига»? Многие ученые отвечают отрицательно, как например, археолог Юдит Филд из Сиднейского университета. Она считает, что поселенцы Кадди-Спрингс питались в основном растительной пищей. И, скорее всего, они не имели отношения к исчезновению мегафауны, более того, они сосуществовали с ней по крайней мере 15 тысяч лет. Что же все-таки вызвало вымирание? Однозначного ответа нет. Сплошные догадки, основанные на немногочисленных фактах и моделях. По одной из версий, 40 тысяч лет назад случилась сильнейшая засуха, длившаяся, возможно, тысячу лет. Площадь пустынь стала расти, а лесов — сокращаться, сотни видов, питавшихся листьями и ветвями, лишились корма. И поскольку крупным травоядным труднее найти новые источники питания, то они стали вымирать, а за ними вымирали охотившиеся на них хищники…

 

#1556 13 July 2015 14:19:17

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

Кот :

Алекс :

http://savepic.su/5772039m.png  Парацератерия опять ставят на второе место после хоботных  .

Д ладно. Палеолоккосодонт больше парацератерия и намного больше степняка? И где дейник? Даже если он линейно уступал слонам все равно по весу не должен был так как кости массивнее.

Читай по ссылке в сообщении 1552 , там все цифры и промеры.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1557 13 July 2015 14:26:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Как по берденной кости определили, что это намадикус а не антиквус?
И почему все же там нет дейнотерия?

 

#1558 13 July 2015 14:50:27

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

Кот :

Как по берденной кости определили, что это намадикус а не антиквус?
И почему все же там нет дейнотерия?

http://savepic.su/5817984m.png Намадикус найден в Индии ,антиквус в Европе . Дейнотерий есть , измеряли рост в холке ,в области таза дейник выше ,по весу примерно равен .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1559 14 July 2015 17:34:12

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

SUPPLEMENTARY ONLINE MATERIAL FOR
Shoulder height, body mass and shape of proboscideans
Asier Larramendi     https://www.app.pan.pl/archive/publishe … di_SOM.pdf


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1560 14 July 2015 18:13:31

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Слоны и мамонты

Алекс :

Кот :

Как по берденной кости определили, что это намадикус а не антиквус?

Намадикус найден в Индии ,антиквус в Европе .

По данному вопросу.
Традиционно европейские ископаемые остатки относятся к Elephas (P.) antiquus, а азиатские – к E. (P.) namadicus. Saegusa / Gilbert (2005) однако, отметили, что два типа морфологии, соответствующие различным видам, обнаружены в Европе, и предлагают три альтернативных сценария, чтобы объяснить это. Согласно одному из них, примитивный морфологический тип, соответствующий Е. antiquus, заменяется после 300 тыс. лет назад (Steinheim) на морфологический тип, который соответствует E. namadicus. Это, возможно, произошло также в материковой части Восточной Азии.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1561 17 August 2015 14:53:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Намадикус вид или подвид палеолоксодона и он крупнее что ли?
И что за слоны обитали в Индии во времена Ганнибала?
Слышал, что у него были как африканские слоны (вымерший североафриканский подвид), так и азиатские, самым крупным из которых был слон из Сирии.

 

#1562 17 August 2015 16:00:39

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

http://savepic.su/6011512m.png Намидикус крупнее ,на рисунке бедро около 160 см ,есть фрагмент бедра на четверть толще ,предположительно 185 см целая.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1563 18 August 2015 19:33:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Сенкс.
А в Сирии что за слоны водились в античности?

 

#1564 24 August 2015 21:57:52

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Слоны и мамонты

Амфицион :

Сенкс.
А в Сирии что за слоны водились в античности?

Elephas maximus asurus. Хотя валидность данного подвида под вопросом.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1565 25 August 2015 10:46:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Спасибо. А на Ближнем Востоке в плейстоцене водился намадикус или антиквус? И водился ли там слон Реки?

 

#1566 25 August 2015 16:16:12

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Слоны и мамонты

Амфицион :

Спасибо. А на Ближнем Востоке в плейстоцене водился намадикус или антиквус? И водился ли там слон Реки?

Вероятнее всего антиквус, но по вопросу видовой идентификации евразийских палеолоксодонов советую перечитать сообщение #1561.
Слон Рэка вроде как неизвестен за пределами Африки.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1567 25 August 2015 18:16:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Arctodus-simus :

Амфицион :

Спасибо. А на Ближнем Востоке в плейстоцене водился намадикус или антиквус? И водился ли там слон Реки?

Вероятнее всего антиквус, но по вопросу видовой идентификации евразийских палеолоксодонов советую перечитать сообщение #1561.
Слон Рэка вроде как неизвестен за пределами Африки.

Благодарю. Остался только вопрос, Palaeloxodon это все же род или подрод? И насколько целесообразно выделять подтрибу Palaeoloxodontina (недавно в вике прочел)?

 

#1568 03 September 2015 09:08:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

http://cfile235.uf.daum.net/image/203AC0544D979E9A258D31

 

#1569 22 October 2015 00:44:11

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Слоны и мамонты

Новость, которая, возможно для кого-то и не новость). Есть вероятность, что в ближайшем времени можно будет полюбоваться на  скелет самого раннего из мамонтов - Mammuthus (Archidiskodon) subplanifrons. Этот вид, напомню, уже давно был известен из среднего-позднего плиоцена Восточной и Южной Африки, но только по фрагментарному материалу. Это затрудняло и точное определение систематического положения останков слоновых из африканских местонахождений данного возраста, и отнесение их именно к данному виду (учитывая близость субпланифронса к моменту расхождения ранних мамонтов и элефасов). В 2007 г. палеонтологи на севере Намибии, на реке Экума, впадающей в солончак Этоша, нашли остатки субпланифронса в отложениях рубежа миоцена-плиоцена (примерно совпадающих по времени с раннеплиоценовым местонахождением Лангебаанвег в ЮАР). Тогда были найдены  лопатка и зуб. В 2008 произошло наводнение,  смывшее илистые наносы с нижнеплиоценовых отложений Экумы. Но добраться до них в то время у исследователей не было возможности из-за глубины разлившихся вод. Только в 2014 г., когда большая вода спала, палеонтологи приступили к раскопкам. В них принимал участие в том числе такой известный специалист по хоботным, как Дик Мол (Нидерланды). На этот раз был найден почти полный скелет субпланифронса, так что нужно ждать опубликования результатов раскопок, пока же таких публикаций не попадалось. Участвовавший в работах известный палеоскульптор Реми  Баккер (Роттердам) сделал набросок, изображающий возможный внешний вид  этого мамонта:
http://savepic.su/6265154m.jpg


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1570 23 October 2015 00:05:02

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Слоны и мамонты

Спасибо за новость. Сейчас довольно отдалился от палеонтологии, поэтому ничего об этом не знал. А ведь это очень интересно. Наконец-то самый древний мамонт перестанет быть столь загадочным.
Рисунок весьма интересный. Не могу понять, на чей стиль похоже. На Д. Богданова что ли?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1571 23 October 2015 00:13:54

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Слоны и мамонты

Кстати, да, что-то есть. У Р. Баккера немало работ с хоботными (скульптуры и картины), и легко узнаваемый стиль.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1572 24 October 2015 15:40:00

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

У кого будут какие мнения по поводу этой гипотезы? http://www.maleus.ru/index.php/exkathedra/475-icemamont . Я думал, что подобные заявления на уровне Рен-ТВ. Оказывается и вполне ученые высказываются осторожно о существовании некой Арктиды и мамонтов, водящих пингвиньи хороводы.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1573 27 October 2015 20:13:32

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Слоны и мамонты

В заметке кандидат исторических наук пересказывает то, что ему рассказал мерзлотовед). Ну что сказать, ископаемая фауна оставляет простор для фантазии. Спячка мамонтов - более чем сомнительна, конечно,что в этой же заметке и указывается. Вполне доказано, что евразийский материк простирался на север гораздо дальше, чем сейчас, и нынешние области шельфа были сушей. Ну а некоторые специалисты идут гораздо дальше в предположениях, рассуждая в т.ч. о существовании массива суши чуть ли не посреди Северного Ледовитого, в районе хребта Ломоносова, например. Стадные животные вроде овцебыков в холода, непогоду и при разного рода угрозах сбиваются поближе друг к другу, вероятно и у мамонтов так было. Короче говоря, более-менее  обоснованные, непроверенные и просто непроверямые данные поданы в гиперболизированном ключе, для занимательности.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1574 27 October 2015 21:21:59

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Слоны и мамонты

Амфицион :

Сенкс.
А в Сирии что за слоны водились в античности?

Амфицион :

Спасибо. А на Ближнем Востоке в плейстоцене водился намадикус или антиквус? И водился ли там слон Реки?

Распространение и принадлежность остатков слонов в плейстоцене и голоцене на Ближнем Востоке до сих пор вызывают споры. Так, череп слона из Гешер бнот  Яаков (Израиль, ок. 0,8 млн.л.н.) был сначала отнесен к Palaeloxodon antiquus, но затем предположили его принадлежность к Palaeloxodon recki. Отмечены были на Ближнем Востоке и находки ископаемых остатков мамонтов.
Что касается слонов рода Elephas, то их ископаемые остатки здесь зафиксированы начиная с раннего плейстоцена (Elephas sp., Израиль). Из отложений среднего плейстоцена на территории Израиля (Ma'ayan Baruch, кибуц Мааян-Барух) и Иордании ('Ain Soda) недавно описаны зубы слонов, имеющих сходство с ранним индийским видом, сатледжским слоном Elephas hysudricus (что оказалось сюрпризом с точки зрения распространения этого вида).
  Современный азиатский слон Elephas maximus в голоцене, судя по имеющимся находкам, был распространен весьма широко (в Палестине правда, не отмечен). Ниже карта находок (под номерами - голоценовые, соврменный вид, под буквами - плейстоценовые элефасы):
http://savepic.su/6343122m.jpg
Споры ведутся относительно того, принадлежат ли эти остатки только животным из диких популяций, или же завозным экземплярам (боевым, дворцовым и т.п.). Но ясно, что до античного времени эти популяции не дожили, если и были. Последние свидетельства о слонах в Леванте относятся к 9 в. до н.э. (охота в Сев. Сирии ассирийского царя Салмансара III).


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1575 27 October 2015 23:24:24

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Слоны и мамонты

Ergaster, что за название - сатледжский слон?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry