Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 02 July 2012 01:45:55

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4182

Re: Орнитомимозавры

Вообще классификация овирапторозавров, довольно спорна и запутана. Вот что пишет Хольц младший (2010): Самые ранние исследования разделили их на 2 основные подгруппы, Caenagnathidae и Oviraptoridae. Oviraptoridae далее были разделены на малочисленную группу подсемейства с короткими руками и без гребней на черепе - Ingeniinae, а более крупные, с гребнями и более длинными руками - Oviraptorinae. Однако, более поздние филогенетические исследования показали, что множество традиционных представителей Caenagnathidae, оказались более тесно связанными с овирапторидами с гребнем. Поскольку Caenagnathus больше не считается представителем этой группы, подсемейство теперь обычно называют Elmisaurinae.
PS: А Avimimus сейчас вроде включён в надсемейство Caenagnathoidea.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#27 02 July 2012 02:15:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77464
Вебсайт

Re: Орнитомимозавры

Авимима часто изображают с птичьим положением передних конечностей. Насколько это верно конкретно для авимма и были ли какие-то динозавры про которых точно можно было сказать, что они могли складывать передние конечности наподобие птиц?

Авивим входит в Ornithomimosauria или нет?
А пеликамим в каком семействе?


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#28 02 July 2012 02:31:15

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4182

Re: Орнитомимозавры

Думаю, для многих некрупных манирапторов, было характерно складывание передних конечностей на птичий манер. Взгляни на те же останки Mei long. Вероятно также и для Avimimus, кости кистей которого были слитные, как у современных птиц.
Согласно кладограмме Фила Сентера, Avimimus в инфраотряде Oviraptorosauria.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oviraptorosauria#Phylogeny


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#29 13 March 2013 11:14:54

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Неактивен

 

#30 15 March 2013 10:10:28

Pavel T
Любопытный
Зарегистрирован: 07 March 2013
Сообщений: 15

Re: Орнитомимозавры

Pelecanimimus polyodon
http://nd03.jxs.cz/349/518/dd568110ec_64736635_o2.jpg

Неактивен

 

#31 02 May 2013 16:34:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77464
Вебсайт

Re: Орнитомимозавры

А кто охотился на этих быстроногих динозавров? Ни один хищник по скорости даже близко к ним не приближался. А жили они судя по всему на открытом ландафте. Современных страусов ловят не так часто, иначе они не процветали бы. Но их хищники очень быстрые. А во времена струтиомима или галлимима не было хищных, который бегали со скоростью хотя бы приближающейся к их скорости.
Что думаете?


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#32 03 May 2013 00:33:30

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4182

Re: Орнитомимозавры

Да, их предполагаемая скорость бега, видимо, действительно была основным эффективным оружием против хищников. Отметин зубов на их костях, или прочих свидетельств охоты хищников, похоже, действительно, встречается не столь уж много, не смотря на то что их остатки отнюдь не малочисленны. Но согласно Jacobsen (2001), орнитомимиды, по крайней мере изредка, становились добычей других тероподов, о чём свидетельствуют сохранившиеся следы укуса (приписываемые дромеозавриду Saurornitholestes) на хвостовых позвонках. Встречаются ещё упоминания о пальце задней конечности Struthiomimus с патологическим наростом, образовавшимся, вероятно, после укуса хищника.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#33 03 May 2013 00:58:40

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Орнитомимозавры

Кот написал:

А во времена струтиомима или галлимима не было хищных, который бегали со скоростью хотя бы приближающейся к их скорости.
Что думаете?

Имхо скорость хищника должна более-менее приближаться к скорости жертвы. Иначе с чего бы ей бегать так быстро. Это как с современными вилорогами - не понимали, от кого они так быстро убегают, пока не узнали о вымерших американских гепардах.

Неактивен

 

#34 03 May 2013 08:31:17

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Орнитомимозавры

Но может Дромеозавриды охотились на них довольно успешно в пересеченных ландшафтах? Ведь они могли быть засадными хищниками судя по строению плюсны и коротким задним ногам. Быстро бегать не могли, но из засады, с учетом маскировки и возможно станйного образа жизни, могли загонять Орнитомимозавров друг на друга. Или как нибудь сверху на них падать, если дело в лесу. А далее - закреплялись по принципу Rpr стратегии и поедали живьем.
В маастрихте и кампане Сев Америке поими Дромеозаврид были еще и Троодонтиды, а уж Троодонтиды точно бегали быстро. У них все признаки бегунов, да они еще и предположительно самые умные динозавры. Так что если кто и охотился то Троодонтиды и Дромеозавриды, потому что предполагать что на Орнитомимид охотились Тираннозавриды - абсурд.


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#35 03 May 2013 09:45:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77464
Вебсайт

Re: Орнитомимозавры

Александр, я так понимаю другие тероподы могли на них охотиться из засады?

Искатель, только в более-менее лесистой местности. На открытой - ноль шансов.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#36 03 May 2013 09:47:52

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Орнитомимозавры

Да, но Троодоны то могли неплохо бегать. Исследований не встречал, но ИМХО - быстрее чем Дромеозавриды. К тому же , ум - могли и облаву спланировать. Если даже крокодилы соображают как гнать рыбу на своих сородичей


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#37 03 May 2013 10:19:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77464
Вебсайт

Re: Орнитомимозавры

Ты всерьез считаешь, что троодон в угон догонит орнитомима? И более того, что троодон справится с подобным динозавром? Даже в стае? Из скольки членов должна состоять тогда стая:-).

быстрее чем Дромеозавриды

И вот в этом странность. Орнитомимозавры подходят в качестве добычи для дромеозаврид, но не для троодонтид. Последние даже относительно слабее, в целом мельче, и имеют более мелкие зубы и более слабые когти.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#38 03 May 2013 10:37:18

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Орнитомимозавры

В угон догнать не догонит, но загнать на сородича - другое дело.

Вооружение Троодонтид и меня смущает, уж больно грацильные челюсти зубы, но в случае охоты на Орнитомимозавров может быть это - достаточный арсенал? Что от них требуется? Один точный укус в тоненькую шею, и удушение, что здесь невозможного?


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#39 03 May 2013 10:45:12

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77464
Вебсайт

Re: Орнитомимозавры

И снова обратимся к современным животным. Чтобы загнать на сородича, хищник должен обладать более-менее схожей скоростью в сравнении со скоростью жертвы. Волки - олени, гиеновые собаки - газели и зебры. Когда скорость жертвы намного выше, чем скорость хищника, то никакая загонная охота не поможет. Что мы и видим на примере волков и вилорогов.
А орнитомим, галлимим и прочие бегали куда быстрее любого троодонта. Да и были чересчур крупны для них.

но в случае охоты на Орнитомимозавров может быть это - достаточный арсенал? Что от них требуется? Один точный укус в тоненькую шею, и удушение, что здесь невозможного?

Почему-то шакалы никогда не охотятся на страусов, хотя последние гораздо меньше вышеуказанных динозавров.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#40 03 May 2013 10:49:48

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Орнитомимозавры

Ладно, поживем - увидим smile Может, кто расчитает скорость Троодона smile
Но если не Троодонтиды и не Дромеозавриды, то кто? Кто целевой охотник на орнитомимозавров?


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#41 03 May 2013 10:55:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77464
Вебсайт

Re: Орнитомимозавры

На ранненых и ослабших вероятно троодонтиды и дромеозавриды, возможно и другие тероподы. Я тероподов вплотную никогда не изучал, но вот например аллозавр очень даже неплохой бегун.
Ну и крокодилы у водоемов. ИМХО.
Более точно скажет Александ (Unenlagia).


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#42 03 May 2013 15:21:15

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4182

Re: Орнитомимозавры

Кстати говоря, зубы аляскинской популяции троодонов, пожалуй, будут покрупнее зубов Saurornitholestes, чьи отметины зубов запечатлены на хвостовых позвонках орнитомима. Но согласно Fiorillo (2008), диета троодонов, скорей всего, преимущественно состояла из мягкой (мясной) пищи  и не предполагала постоянное пережёвывание костей, или твёрдой растительной пищи, о чём свидетельствует отсутствие следов износа на коронах зубов троодонов разных популяций, из Монтаны и Аляски.
http://vk.com/doc90802375_133070716?has … 2f21b7d0a8
Да и по правде сказать, если рассматривать дейнонихозавров как охотников, то отметины зубов на костях жертв, действительно чаще встречаются принадлежащими дромеозавридам, чем троодонтидам. Это, конечно, не аксиома, но определённые выводы из этого сделать можно.

Кот написал:

Александр, я так понимаю другие тероподы могли на них охотиться из засады?

Чисто гипотетически - это не исключено, но доказать на примере - практически невозможно.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#43 04 May 2013 09:05:56

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Орнитомимозавры

Да, интересно. Но все таки, отсутствие следов износа на зубах Троодонтид, на мой взгляд еще мало о чем говорит. Может они питались мягкими частями таких жертв как Орнитомимозавры? В конце концов, длинная плюсна Троодонтид должна обеспечивать им возможность неплохо бегать, пусть и потише Орнитомимид. А если Троодонтилды потенциально, самые умные динозавры, как то может быть этот их мозг развивался в процессе коэволюции с Орнитомимидами?
Александр, как вы смотрите, могли быть Троодонтиды "профессиональными" охотниками на Орнитомимозавров? Ведь других подходящих кандидатов не видно. Те же Дромеозавриды наверное слишком медлительны и не похоже, что они эволюционно разрабатывались, "затачивались" под быстрых бегающих ящеров жителей открытых пространств.


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#44 04 May 2013 09:16:35

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Орнитомимозавры

Извиняюсь, что бы не поняли меня неправильно, добавлю: я имел в виду, что мозг Троодонтид возможно развивался коэволюционно не с мозгом Орнитомимид, а как бы это выразиться, с их ногами. То и есть, недостаток силы и быстроты, Троодонтиды компенсировали возможностями сложного поведения: коллективной охоты и загона жертв друг на друга.


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#45 04 May 2013 15:20:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77464
Вебсайт

Re: Орнитомимозавры

Искатель написал:

Извиняюсь, что бы не поняли меня неправильно, добавлю: я имел в виду, что мозг Троодонтид возможно развивался коэволюционно не с мозгом Орнитомимид, а как бы это выразиться, с их ногами. То и есть, недостаток силы и быстроты, Троодонтиды компенсировали возможностями сложного поведения: коллективной охоты и загона жертв друг на друга.

Да, но как я говорил в таком случае скорость загонщиков должна приближаться к скорости жертвы. Волк развивает макс. скорость в 65 км в час, вилорог 96 км в час. И волки не охотятся или почти не охотятся на них. Разница в скорости между троодоном и галлимимом еще более существенная. К тому же троодон не такой выносливый как волк. И сомневаюсь чтобы он был выносливее галлимима, так как чтоб развивать большую скорость ему нужно было передвигать короткие ноги (по сравнению с галлимимом) очень часто. Скорее всего орнитомимозавры подвергались нападению изредка у водопоя (со стороны дромеозаврид) и других теропод, а также крокодилов. Или эти же хищники могли атаковать из засады, если галлимим и иже с ними приближались к лестистой местности.
Троодоны на роль хищников на этих динозавров не подходят. Гиеновые собаки очень быстрые и очень выносливые да и к тому же гораздо более умные чем страусы очень редко на них нападают. Разница в силе, габаритам и скорости между галлимимо и троодоном была еще более значительной, чем между гиеновой собакой и страусом.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#46 04 May 2013 19:43:23

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4182

Re: Орнитомимозавры

Искатель написал:

Александр, как вы смотрите, могли быть Троодонтиды "профессиональными" охотниками на Орнитомимозавров? Ведь других подходящих кандидатов не видно.

Если речь вести о всём семействе Troodontidae, то конечно же нет. Ему характерна гораздо более гибкая и широкая специализация. Ведь троодонтиды это не только Troodon formosus, но и Eosinopteryx, Anchiornis, Jinfengopteryx и многие прочие мелкие птицеподобные представители из китайских формаций, которым более характерен арбореальный (древесный) образ жизни. Однако не смотря на то, что эволюционно они значительно продвинулись (в птичью сторону), по сравнению с типовым экземпляром, многие синапоморфные черты у них по прежнему сохранились, к примеру такие, как удлинённые задние конечности. Ну а их диета, разумеется, была совсем иной. Мелкие ящерецы, насекомые, возможно даже семена, которые были обнаружены с остатками Jinfengopteryx.
Насчёт сложной стратегии охоты - остаётся лишь предполагать, поскольку, как я уже упоминал ранее, для дейнонихозавров существует всего единственная окаменелость, свидетельствующая о их социальном поведении - просто совместное перемещение нескольких особей.
Главное отличие зубов троодонтид от зубов дромеозаврид, это, пожалуй, увеличенные зубчики на килях, более низкая и менее загнутая зубная коронка. Строение черепа Troodon formosus, а именно глазниц, указывает на то, что они, скорее всего, вели ночной образ жизни (а это уже предполагает охоту на сравнительно мелкую живность, активную преимущественно ночью), а капсульная мозговая коробка, напоминает таковую у страусовых динозавров. Так что в чём-то они были даже схожи с ними. Возможно, конечно отчасти (и гипотетически), в этимологии их родового названия и скрывается стратегия охоты, а именно нанесение сравнительно крупной жертве многочисленных ран, а после её гибели - поедание мягких тканей, но такая тактика мало подходит для поимки крупной и быстроногой жертвы, здоровая особь которой не будет стоять и ждать, пока её закусают. Также, по большому счёту, и не всем дромеозавридам на 100% подходит rpr тактика, например: короткорукому Tianyuraptor ostromi. Исходя из всего этого, жёсткая специализация охоты именно на орнитомимозавров, мне представляется маловероятной.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#47 05 May 2013 07:01:56

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Орнитомимозавры

Дааа, ну, что у нас получается? Специализированных охотников на Орнитомимозавров не было. Их добывали только эпизодически такие хищники как крокодилы у водопоев, Дромеозавриды в лесистой местности, иногда, может быть, аляскинские Троодонтиды. Удивительно, что природа не разработала для них родового хищника, который мог бы их настигать и убивать.


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#48 05 May 2013 07:22:38

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77464
Вебсайт

Re: Орнитомимозавры

А не могли это быть молодые аллозавриды, тираннозавриды или ютарапторы?


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#49 05 May 2013 07:33:10

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Орнитомимозавры

Ютарапторов можно исключить - чем они "лучше" других Дромеозаврид? Только что крпунее. А так - типичные коротконогие Рапторы = ) Аллозавриды сосуществовали с Орнитомимозаврами? Когда, где? А вот молодые Тираннозавриды - это да, интересно, может быть. У молодых осбей Ти-Рекса были некоторые приспособления, делающие их доволно шустрыми - у них и ноги относительно длиннее чем у взрослых, и голова короче, уже. Да и вообще, не зря ведь в последнее время все чаще разные исследователи высказывают мысль что, молодые Ти-Рексы охотились на сравнительно мелкую и бысрую добычу, а взрослые - на сравнительно более крупную.


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#50 05 May 2013 07:41:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77464
Вебсайт

Re: Орнитомимозавры

"Лучше" тем, что больше. Ютараптор бегал быстрее велоцираптора, имхо.
Аллозавриды - верхняя юра и нижний мел. Орнитомимозавры - мел.
По идее нанотиран был очень быстр, но до орнитомимозавров ему далеко, имхо.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум