А что за версия вымирания неандеров?
Копья неандеры врядли метали хоть какой техникой это был крайний случай.  Даже рука не позволяет метнуть копье неандеру. Это было не эффективно. Сап с большой дистанции поражает неандера пока тот не способен попасть в него

Physeter macrocephalus :

гигантопитек :

Говорите.  Интересно стало

Хорошо, но мне нужно время: нужно постараться выложить всё одним куском, а не порциями.
Там довольно много будет.

Но сначала ответьте мне на один вопрос (он имеет непосредственное отношение к моей гипотезе):

при достаточной кормовой базе и отсутсвии необходимости конкурировать за неё с соседями, с какой проблемой сталкивались древние люди?
скажем, мамонта завалили, мяса хватит на неделю до пуза жрать, больше охотиться в ближайшие дни не нужно - что наступает?

Наступает халява ну или мясо не куда девать и оно пропадает. Я не знаю что наступает. Мясо гнило они его ели и сдыхали. Я реально не знаю. Говорите.

Отредактировано гигантопитек (15 December 2017 17:41:31)

гигантопитек :

Может и убил бы но не успел. Сап его с 60 убивал. Амфицион , я считаю что у неандеров были в основном дубины,  а вы? Про мамонтов вопрос трудный. Обычно говорят всякие ловушки но это галимая фантазия.  Я думаю что копьями забрасывали, как бушмены бегемота.

а как вам вариант, что они мамонтов просто поджигали? мамонт - не лысый слон, он покрыт длинной густой шерстью, да ещё с обилием жировых выделений.
если просто закидать его со всех сторон факелами, то может и разгореться (тем более неадертальцы дёготь знали, могли и что-то вроде горючей смеси изобрести для лучшего воспламенения).
ну а загоревшийся мамонт слепнет, впадает в панику и убить может охотника разве что только случайно затоптав.

Physeter macrocephalus :

гигантопитек :

Может и убил бы но не успел. Сап его с 60 убивал. Амфицион , я считаю что у неандеров были в основном дубины,  а вы? Про мамонтов вопрос трудный. Обычно говорят всякие ловушки но это галимая фантазия.  Я думаю что копьями забрасывали, как бушмены бегемота.

а как вам вариант, что они мамонтов просто поджигали? мамонт - не лысый слон, он покрыт длинной густой шерстью, да ещё с обилием жировых выделений.
если просто закидать его со всех сторон факелами, то может и разгореться (тем более неадертальцы дёготь знали, могли и что-то вроде горючей смеси изобрести для лучшего воспламенения).
ну а загоревшийся мамонт слепнет, впадает в панику и убить может охотника разве что только случайно затоптав.

Хорошая версия но как они к нему подойдут чтобы поджечь?

гигантопитек :

А зачем в Америку в Сибири тюленей мало что ли?

Да и в Сибирь, может, могли, если места такие были тюленивые. Только на местах бывших ледников маловероятно найти следы. Т.к. после таяния все остатки были разбросаны по огромным простором и искать их сейчас - что иголку в стоге сена.

Не в курсе. По идее, должны были быть когда-то: живут же они в Арктике.

гигантопитек :

Хорошая версия но как они к нему подойдут чтобы поджечь?

С подветренной стороны, подозреваю: иначе мамонт, скорее всего, учует дым.
Вообще всё очень сильно зависит от того, какие технологии они для поджога использовали: расстояние, на которое нужно подобраться, тащили ли они огонь всю дорогу с собой, тащили ли небольшой уголёк или обладали уже технологией быстрого разведения огня на месте (типа огнива, что очень вряд ли), сколько нужно было метательных зарядов для гарантированного поджога.

Я же так, наобум брякнул, увидел ваш вопрос и это первое, что мне в тот момент пришло в голову, я эту мысль сам ещё не разбирал .

Отредактировано Physeter macrocephalus (15 December 2017 18:11:57)

lesha74 :

гигантопитек :

lesha74 :

Не в курсе. По идее, должны были быть когда-то: живут же они в Арктике.

Просто неандеры в Великобритании были. А находок в Сибири и в Америке нет.

В среднем палеолите человек современного типа, судя по анализу ДНК, дошёл до Австралии. Но находок на пути следования в среднем палеолите - тоже нет (если не считать Ближний Восток).
  На пути в Сибирь у неандертальцев не было непрерывного "тюленевого насоса". Что могло очень сильно затруднить их движение в сторону Сибири.
  Так же в Сибири и Америке неандертальцев могло быть очень мало. На столько, что находки до сих пор не найдены. Уж больно там холодно было (в Сибири и на пути в Америку) - не то, что в Британии.

Сапы в Австралию попали 60 тысяч лет назад. А неандеры Сибири и Америки пока остаются биофантазией

Итак, версия причин исчезновения чистокровных неадертальцев и вытеснения их гибридами.

Прошу прощения за сумбурность и возможную нелинейность повествования, пишу спонтанно, более или менее .

Тяжёлые периоды в жизни первобытного человека сменялись периодами и полного изобилия, когда охота была удачной, еды было полно и не было смысла тратить на неё время.
Не берусь судить про пропорции соотношения этих периодов, это вероятнее всего было довольно индивидуально.
Важно, что были периоды, когда охотников-мужчин охватывала беспросветная скука. Именно мужчин, так как для женщин-то всегда найдёться работа: за детьми присматривать, корешки выкапывать, целебные травы собирать, старые шкуры проветривать, новые, после удачной охоты, обрабатывать.
Вероятно искусство зародилось именно как средство борьбы со скукой, а не являлось первым признаком зарождающейся религиозности человека, как полагают некоторые.
Собственно и сама религия являлась средством борьбы со скукой: когда у тебя в животе пусто третий день, тебя мало интересуют вопросы о том, как так получается, что солнце каждый день восходит на востоке и заходит на западе и кто за это всё отвечает.

Но вернёмся к самой скуке, о религии и без меня сказанно достаточно.
Какой катализатор по мнению большинства людей на Земле лучше всего помогает бороться со скукой? Делая самую тупую бесмысленную хрень невероятно увлекательной, параллельно сильно поднимая креатив и садя при этом печень?
Да! Это он, это он, э... этиловый спирт, он же алкоголь.
Вот тут моё допущение: человек знаком с алкоголем более долго и более крепко, чем считалось ранее.
Как это могло произойти?
Есть в Африке такое замечательное дерево "марула". Вот что про неё пишут в википедии, очень любопытаня инфа, кстати, хорошо ложится на мою теорию, я сам только сейчас это прочитал:

//Распространение этого растения в Африке следовало за миграциями племён банту, так как его плоды испокон веков были важной частью их питательного рациона.//

Самое интересное, что плоды этого дерева, упав на землю, очень быстро начинают бродить. Их поедает огромное количество самых разных животных, они дображивают уже прямо в желудке и зверюшек неплохо так "развозит". На ютюбе были раньше видео пьяных вусмерть слонов, жирафов и даже шимпанзе, если надо, могу поискать.
Сапиенсы (а возможно даже их предшевственники), вероятно быстро поняли, что плоды марулы можно есть не только в свежем виде: они их начали собирать, и хранить до достижения определённой кондиции.
Вероятно, они догадались даже выдавливать сок и сбраживать уже именно его, получая таким образом вполне себе фруктовое вино, но тут всё упирается в вопрос ёмкости для сбраживания и хранения вина, ведь горшки обжигать тогда ещё точно не умели.
Вопрос, в принципе, решаемый, можно использовать кучу других вещей: высушеные дикие тыквы, бурдюки из кожи, страусиные яйца (Африка же).
Но марула плодоносит раз в год, а бухать хочется обычно чаще. Наверняка начался активный поиск альтернатив для получения чудодейственного напитка (что важно так же в плане экспансии из Африки, где марула не растёт в принципе).
Думаю, довольно быстро установили, что сбраживать можно практически любую сладкую вещь: другие фрукты, сок определённых видов растений или деревьев, мёд.
Заманчиво предположить, что они научились сбраживать и другие вещи, богатые крахмалом, к примеру семена диких злаков получая аналог современного пива, быть может корни земледелия и оттуда тоже растут?

В любом случае сапиенсы в Европу пришли уже с технологией получений слабого алкоголя, аналогов современного вина, пива или браги.

И вот тут происходит страшное: они с этим алкоголем знакомят неадертальцев. А у них своя эволюция, у них не было марулы, они не эволюционировали вместе с алкоголем, у них нулевая резистентность к алкоголизму.

И что происходит? Неадертальцы спиваются. Целыми племенами. Их зависимость от проклятого напитка огромна. Они начинают выменивать всё мало-мальски ценное, начинают страдать от хронического недоедания, страдает печень. Разумеется это деформирует скелет, начинается то самое пресловутое преждевременое старение костной ткани.
Всё не от непосильных физических нагрузок, всё от беспробудного пьянства.

Примеров такого геноцида (причём уже вполне осознного) в новейшей истории хватает, те же индейцы или чукчи - все народы не знакомые или забывшие алкоголь оказываются ему очень сильно подвержены. Да там использовался уже высокопроцентный алкоголь, водка или виски, но и жертвы ведь были не неадертальцы сформировавшиеся в холодной Европе, а потомки всё тех же африканских сапиенсов, просто чуть отвыкшие от спирта.

Ну и напоследок совсем уж безумный аргумент, безумие которого может сравниться только с его пошлостью.
Если бывали совместные пьянки, то, возможно, именно в пьяном угаре и происходили нечастые скрещивания (нет некрасивых женщин, есть состояние, когда мало выпил).
Нерезистентные к опьянению мужчины-неадертальцы напивались и, вероятно, теряли способность эрекции, а ушлые сапиенсы, которые эволюционно бухали уже давно, эту способность в пьяном состоянии не теряли и зачать гибрида оказывались в состоянии.

Это объясняет тот интересный факт, что метисизация проходила исключительно по линии мужчина-сапенс - женщина-неадерталка, а не мужчина-неадерталец - женщина-сапенс.

Были ещё какие-то мысли, но сейчас что-то не приходят в голову, может потом всплывут, если версия удостоится дискуссии.

Так что пока всё.

Отредактировано Physeter macrocephalus (15 December 2017 19:15:18)

гигантопитек :

Весёлая гипотеза
Но неандеры скорее всего имели переносимость к алгоголю потому что она появилась 10 млн лет назад согласно современным исследованиям. И с чего бы сапиенсы стали угощать неандеров своим алкоголем.  И врядли он был настолько сильным этот алкоголь если они просто делали сок забродивших фруктов. И были вообще-то скрещивания с неандером мужчиной например схул

Чукчи тоже могли переваривать алкоголь, но от алкоголизма их это не спасало, это, как бы, разные вещи, не путайте. Если бы неадеры просто травились алкоголем их как популяцию это бы не уничтожило, а вот алкоголизм вполне мог.

А как чукчи или индейцы заполучили алкоголь? Выторговали за шкуры. По современным нарко-диллерам мы знаем, что первая доза - всегда бесплатно.
А возможно и не было никакого злого умысла. Встретились, поторговали-поменялись, сапиенсы решили удачную сделку "сбрызнуть", предложили неадерам, по великодушию или чтобы ещё больше задобрить. А аборигенам понравилось. Да так, что скоро они уже тащили из племени всё более или менее ценное, чтобы выменять на бухло.

Поподробней про схул, пожалуйста. Меня именно тут убеждали и убедили, что это правило железное, без исключений: все ныне живущие гибриды произошли от смешивания сапиенса и неадерталки.
или гибрид из схула не оставил своих генов современному человеку?
если так, то есть ли разница с другими гибридами? ведь и мул и лошак происзодят от смешивания лошадей с ослами, но разница между ними существенная.

гигантопитек :

Схул это находка сделанная в Палестине 90 - 70возрастом тысяч лет назад. По ряду признаков она принадлежит неандеру но есть также признаки сапов. Это указывает на гибридное происхождение от неандертальцев и сапиенсовых причём отцом был неандер. Повлияло ли это на современных людей я не знаю но это опровергает то что зачатие происходило в не трезвости и мужчины неандеров не были способны к эрекции в таком состоянии и имели переносимость к алкоголю. Одна находка уже сильно показывает эту гипотезу.  Но по факту у этой версии нет доказательств.

Да нет: аргумент про эрекцию был скорее хулиганством с моей стороны .
Я не говорил, что смешивание происходило исключительно только по пьяному делу или что мужчины-неадертальцы были абсолютно неспособны зачать ребёнка в пьяном состоянии.
вполне мог найтись любитель, которого стройные африканки интересовали больше выпивки и который налегал больше на первое, а не на второе .

но общая тенденция всё же могла быть именно такой: чаще всего скрещивания происходили "навеселе", когда мораль и критерии снижаются, а смелось и любопытсво растёт.
и мужчины-сапиенсы в таких пьяных оргиях имели эволюционное преимущество в виду большей крепости к алкоголю  и того, что часть их прямых предков были зачаты именно в такой же пьяной оргии, но без гостей-наедертальцев, тоесть "слабаки" уже выбраковались эволюцией .

Отредактировано Physeter macrocephalus (15 December 2017 20:26:05)

Physeter macrocephalus :

так я не пойму: откуда такая уверенность, что схулский гибрид имел отца-неадертальца?
генный анализ проводили?

У него  больше признаков неандера чем у других гибридов. Это характерно когда отец неандер.

гигантопитек :

Physeter macrocephalus :

так я не пойму: откуда такая уверенность, что схулский гибрид имел отца-неадертальца?
генный анализ проводили?

У него  больше признаков неандера чем у других гибридов. Это характерно когда отец неандер.

неубедительно. это может быть, к примеру, стандартный гибрид второго поколения (тоесть, когда потомок сапиенса и неадерталки снова смешался с чистокровной неадерталкой).
нужен генный анализ, пока, что отец его был неадерталец - не более чем спекуляции, как я понимаю.