Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

#1 05 June 2017 15:40:18

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Амфицион написал:

Насколько я помню еще со старых книжек самые древние человекообразные это дриопитеки, а это поздний миоцен. Но должны быть еще более древние, так как дриопитеки не только в гоминоидах, но и в гоминидах. Должны быть более ранние гоминоиды, не относящиеся к семейству гоминид.

Давайте поговорим об этом. Действительно ли дриопитеки самые древние гоминиды? Проконсулиды древнее. И это не гоминиды, но гоминоиды. А кто древнее? Когда появляются первые гоминоиды и когда появляются первые гоминиды?

Отредактировано Амфицион (18 July 2017 17:02:24)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#2 18 July 2017 17:03:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Странно, что тема никого не заинтересовала. Например, сивапитека считают предком орангутана. И черепа вроде схожи. Но почему зубная дуга у орангутана другая, менее "человеческая", нежели у его предполагаемого предка?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#3 18 July 2017 17:11:21

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#4 18 July 2017 17:13:50

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Амфицион написал:

Странно, что тема никого не заинтересовала. Например, сивапитека считают предком орангутана. И черепа вроде схожи. Но почему зубная дуга у орангутана другая, менее "человеческая", нежели у его предполагаемого предка?

Так он же - потомок, пошедший по обратному пути эволюции, в частности, научившийся ходить на руках (отход от прямохождения).

Отредактировано lesha74 (18 July 2017 17:29:53)

Неактивен

 

#5 18 July 2017 17:35:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

А сивапитек точно был прямоходящим?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#6 18 July 2017 18:53:45

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Нет, он не был прямоходящим.
Если от них произошли орангутаны, то это ещё совсем не значит, что в промежутке не мог быть кто-то прямоходящий (пока, неизвестный)
  Кроме того, сивапитек - не единственный кандидат на предка орангутана.  Как пишет Дробышевский, на роль предка орангутана так же "претендует Lufengpithecus из Китая (7-10 млн. лет назад) и недавно открытый Khoratpithecus из Таиланда (10-13,5 млн. лет назад) - наиболее вероятный предок орангутанов" (Дробышевский С. В. 2012. Достающее звено. http://antropogenez.ru/book/3/ , Вероятные предки гиббонов, понгид и гоминид).

Неактивен

 

#7 18 July 2017 19:22:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Ясно. Кстати, понгиН. Так как понгины тоже гоминиды.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#8 18 July 2017 20:12:27

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

И что с того, что понгин?

Неактивен

 

#9 18 July 2017 20:26:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

В смысле понгин (подсемейство гоминид), а не понгид (несуществующее семейство).

Вероятные предки гиббонов

Кто, кстати?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#10 18 July 2017 20:51:00

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Нет, понгид: слово понгиды использовано в названии соответствующего пункта книги Дробышевского "Вероятные предки гиббонов, понгид и гоминид". Что я выше указал вместо того, чтобы указывать страницу т.к. не знаю что это за страница): http://antropogenez.ru/zveno-single/52/ .

Отредактировано lesha74 (18 July 2017 20:55:21)

Неактивен

 

#11 18 October 2017 21:33:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Происхождение разума, эмоций и мораль.
Лекция-введение от А. Маркова. Она общего плана, но тем не менее, довольно интересно.
Особенно меня позабавила концепция мозга-парламента и параллели с пчелиным роем. Прикольно то, что это подтверждает идею "муравейник - это пространственно распределенный мозг".

https://youtu.be/wm4QtnJeuZA?list=PLzq2 … amp;t=1655

Неактивен

 

#12 19 October 2017 20:48:33

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

В чём-то перекликается с вопросами, которые поднимал один креационалист в https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.0.html

Неактивен

 

#13 28 October 2017 11:08:05

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

lesha74 написал:

"Палеонтологи сделали в Германии сенсационное открытие

Немецкие исследователи обнаружили в отложениях реки Рейн недалеко от городка Эппельсхайм на западе Германии пару зубов, принадлежавших древнему гоминиду, жившему около 9,7 млн лет назад. По словам ученых, зубы не похожи на те экземпляры, которые раньше находили в Европе и Азии. Они больше напоминают зубы Афарского австралопитека, сообщает Allgemeine Zeitung (http://www.allgemeine-zeitung.de/lokale … 258703.htm). ... По своим характеристикам они похожи на находки в Африке, однако на 4 – 5 млн лет старше них.  ... Как считают немецкие специалисты, открытие может поставить под сомнение общепринятое представление о миграции предков людей из Африки.", http://zele.ru/novosti/paleontologiya/z … nii-11507/

Eugene написал:

lesha74 написал:

"Палеонтологи сделали в Германии сенсационное открытие

Немецкие исследователи обнаружили в отложениях реки Рейн недалеко от городка Эппельсхайм на западе Германии пару зубов, принадлежавших древнему гоминиду, жившему около 9,7 млн лет назад. По словам ученых, зубы не похожи на те экземпляры, которые раньше находили в Европе и Азии. Они больше напоминают зубы Афарского австралопитека, сообщает Allgemeine Zeitung (http://www.allgemeine-zeitung.de/lokale … 258703.htm). ... По своим характеристикам они похожи на находки в Африке, однако на 4 – 5 млн лет старше них.  ... Как считают немецкие специалисты, открытие может поставить под сомнение общепринятое представление о миграции предков людей из Африки.", http://zele.ru/novosti/paleontologiya/z … nii-11507/

Журналисты... Как останки любой древней обезьяны могут поменять факт миграции людей из Африки? Никак.

lesha74 написал:

Да: там журналист-дилетант что-то избыточно языком мотнул.
  Хотя, там было сказано не о миграции людей из Африки, а о миграции предков людей из Африки. Т.е., судя по всему, имелись в виду гоминиды. Хотя гоминид до людей не известно кроме как в Африки и, поэтому, измениться представления о их миграции в из Африки (до людей) никак не могли.
  Вероятно, журналист хотел сказать, что это может поставить под сомнение Африку как источник миграции гоминид (взамен на Европу как на такой источник).

Eugene написал:

lesha74 написал:

Да: там журналист-дилетант что-то избыточно языком мотнул.
  Хотя, там было сказано не о миграции людей из Африки, а о миграции предков людей из Африки. Т.е., судя по всему, имелись в виду гоминиды. Хотя гоминид до людей не известно кроме как в Африки и, поэтому, измениться представления о их миграции в из Африки (до людей) никак не могли.
  Вероятно, журналист хотел сказать, что это может поставить под сомнение Африку как источник миграции гоминид (взамен на Европу как на такой источник).

Чувак хотел сказать, что, может, предки человека и не в Африке жили. Ну, некоторые предки.
Ответ ему прост: некоторые предки человека конечно же жили не в Африке. Предки приматов там, некоторые приматы, наверняка... Может, и некоторые предковые гоминиды.
Дриопитеки, например, жили в Евразии, почему еще одной обезьяне не жить?

Активен

 

#14 28 October 2017 11:30:17

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

По-моему, сенсационность находке даёт и то, что она -  сильное указание, что в Европе, ещё до человека, жили бипедальные гоминиды. Которые, к тому же, могли быть предками человека. Раньше считалось что бипедальные предки человека - родом из Африки. А находка это ставит под сомнение.

Отредактировано lesha74 (28 October 2017 11:32:14)

Неактивен

 

#15 28 October 2017 12:06:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

lesha74 написал:

По-моему, сенсационность находке даёт и то, что она -  сильное указание, что в Европе, ещё до человека, жили бипедальные гоминиды. Которые, к тому же, могли быть предками человека. Раньше считалось что бипедальные предки человека - родом из Африки. А находка это ставит под сомнение.

Это каким образом, простите, зуб может дать указание на прямохождение???

Для таких умозаключений нужен тазовый пояс или в крайнем случае основание черепа и позвоночник. Но никак не зубы.

Неактивен

 

#16 28 October 2017 12:18:51

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Miracinonyx написал:

Это каким образом, простите, зуб может дать указание на прямохождение???

Ну если бы в Европе нашли зубы, практически, такие же, как и у австралопитеков, то разве это не было бы указанием на то, что их обладатели - австралопитеки, а, вместе с тем, и указанием на прямохождение? А если зубы похожи на австралопитековые, то разве это не увеличивает шансы на то, что их обладатели были прямоходящими.
  Когда выше говорил об "указани" на прямохождение - просто имел в виду увеличение вероятности этого, а не дококазетльство: похожие зубы, вообще гвооря, могли иметь и не прямоходящие предки австралопитеков и их тупиковые потомки, утратившие прямохождение и их тупиковые, сестринские ветви утратившие бипедальность.

Неактивен

 

#17 28 October 2017 13:12:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Ну, есть общее положение о необратимости эволюции. Абсолютизировать его нельзя, как ничего в биологии, наверное, но в общем оно верно. Закрепившуюся двуногость почти нереально заменить на четвероногость.
Второе - ничего зубы не доказывают. Они в целом настолько похожи у большинства обезьян, что утверждать что бы то ни было только на их основании нельзя.
Про временной разрыв Евгений вам уже написал. Первые австралы в Африке - около 6-5 млн. лет назад. Евразия 7-8 млн. лет назад, это кто угодно, но не австралопитеки.
Помимо всего прочего (прослеживаемые постепенные эволюционные преобразования в линии африканских гоминин и всегда очень прерывистые смены видов в Евразии) просто закономерности работы "экваториальной помпы", почти всегда выталкивающей таксоны ИЗ экваториального региона в направлении полюсов, но НЕ наоборот, а также экосистемы севера и тропиков делают крайне маловероятным появление подсемейства гоминин в Европе вместо Африки.

Неактивен

 

#18 28 October 2017 13:24:50

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Miracinonyx написал:

Абсолютизировать его нельзя, как ничего в биологии, наверное, но в общем оно верно. Закрепившуюся двуногость почти нереально заменить на четвероногость.

Бывают и исключения. Считается, что предки шимпанзе, орангутана и гориллы были бипедальными и вторично стали использовать руки как ноги (поэтому они и ходят на костяшках рук, а не на ладонях, как другие приматы).

Miracinonyx написал:

Второе - ничего зубы не доказывают.

Если бы Вы повнимательнее читали бы мой пост выше, то обратили бы внимание, что я и не писал, что они доказывают (бипедальность) и писал как раз об обратном.

Miracinonyx написал:

Они в целом настолько похожи у большинства обезьян, что утверждать что бы то ни было только на их основании нельзя.

На основе зубов, с применением численных методов, даже филогенетические линии строят.

Miracinonyx написал:

Помимо всего прочего (прослеживаемые постепенные эволюционные преобразования в линии африканских гоминин и всегда очень прерывистые смены видов в Евразии) просто закономерности работы "экваториальной помпы", почти всегда выталкивающей таксоны ИЗ экваториального региона в направлении полюсов, но НЕ наоборот, а также экосистемы севера и тропиков делают крайне маловероятным появление подсемейства гоминин в Европе вместо Африки.

С этим я полностью согласен.

Отредактировано lesha74 (28 October 2017 13:31:01)

Неактивен

 

#19 29 October 2017 10:43:44

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Точнее, в частности, согласен с тем, что это маловероятно. Но всё же это, вероятно, может быть и ни ничтожно маловероятно, если судить по биоте: в одном исследовании подсчитали, что, кажется, около 90% видов родом из приэкваториальной области, но зато остальные - из северных областей. Только вот не помню для кого посчитали. Может для рыб ...

Неактивен

 

#20 29 October 2017 12:37:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

А проконсулы сейчас в предках гоминид или нет?

Люди, это правда что у современных гоминид есть бакулюм??

Отредактировано Амфицион (29 October 2017 12:52:10)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#21 29 October 2017 13:00:04

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

У шимпанзе - есть: http://antropogenez.ru/interview/531/ .

Неактивен

 

#22 29 October 2017 13:07:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Вот я не понимаю зачем приматам надо было терять бакулюм, чтобы он опять появился да и вообще зачем он нужен? У догопятов он есть.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#23 29 October 2017 13:22:37

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 940

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Амфицион написал:

А проконсулы сейчас в предках гоминид или нет?

Ох, много, оказывается, разных, ископаемых гоминид приводится в английской Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae . Проконсулов там нет.

Неактивен

 

#24 29 October 2017 13:29:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

ДА!

У всех приматов есть кость полового члена. Кроме людей. (и двух видов шерстистых обезьян)

Объяснения такой несправедливости:
- моногамность человека (нет нужды в активных спариваниях, "нафига, соперников-то нету, я лучше посплю")
- гандикап ("вау если ЭТОТ мужик имеет такой стояк даже без кости - то он реально офигенный! я точно выйду именно за него")
- Бог вылепил Еву не из лишнего ребра, а именно из бакулюма (теория высказана на страницах American Journal of Medical Genetics в 2001 г. Поздравления с уровнем мышления западоидов).

Мое понимание - бакулюм мешает прямохождению. + Действительно моногамия и экономия ресурсов (постоянная, а не сезонная готовность самки к сексу, отсутствие конкурентов, отсутствие спермовых войн, длительные ритуалы ухаживания).

Теория гандикапа точно не работает, т.к. коструктивно половая система самцов у людей стала хуже для самки (самцу пох) и не должна поддерживаться половым отбором. А наличие или отсутствие кости самка при жизни самца не видит и не может использовать это как параметр отбраковки.

Вот, просвещайся:
Is the absence of baculum (penile bone) an evolutionary advantage for humans?

How Did Man Lose His Penis Bone?

Неактивен

 

#25 29 October 2017 13:41:18

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 2804
Вебсайт

Re: Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Miracinonyx написал:

- Бог вылепил Еву не из лишнего ребра, а именно из бакулюма (теория высказана на страницах American Journal of Medical Genetics в 2001 г. Поздравления с уровнем мышления западоидов).

Серьезное заявление big_smile


Тот кто на шее кольцо проносит и бросит в жерло... (с)

Неактивен

 
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Происхождение и эволюция гоминоидов и гоминид (Hominoidea & Hominidae)

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry