Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 05 February 2017 13:19:38

Comb
Любознательный
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 01 November 2015
Сообщений: 93

Re: Самый совершенный хищник

Rom написал:

Это как? Как могут быть у тигра и льва РАЗНЫЕ весовые категории? И откуда вытекает вывод о том что "тигр будет всё-таки посильнее"?

Смотря как сравнивать - виды или подвиды. Если виды - то категория одна. А если подвиды, то средний вес бенгальского - 220 кг.
Но в любом случае, средний вес тигра превышает таковой у льва. Отсюда и вытекает вывод, что тигр посильнее.

Rom написал:

Без обид, но мне кажется эту тему вы создали для "виртуальных боев" тигра против льва. Ведь по вашим вводным не одно другое животное не подпадает под понятие "совершенный хищник".

Весьма спорно. Мне кажется что топ возглавит кто-то из средних хищников. У крупных кошек преимущество только по одному критерию.


Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.

Неактивен

 

#27 05 February 2017 13:24:40

Comb
Любознательный
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 01 November 2015
Сообщений: 93

Re: Самый совершенный хищник

Амфицион написал:

Самыми успешными хищниками всегда были хищники которые уступали в размерах и силе менее совершенным.

Критерий «успешности»?


Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.

Неактивен

 

#28 05 February 2017 13:56:12

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1572
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Comb написал:

Rom написал:

Это как? Как могут быть у тигра и льва РАЗНЫЕ весовые категории? И откуда вытекает вывод о том что "тигр будет всё-таки посильнее"?

Смотря как сравнивать - виды или подвиды. Если виды - то категория одна. А если подвиды, то средний вес бенгальского - 220 кг.
Но в любом случае, средний вес тигра превышает таковой у льва. Отсюда и вытекает вывод, что тигр посильнее.

Rom написал:

Без обид, но мне кажется эту тему вы создали для "виртуальных боев" тигра против льва. Ведь по вашим вводным не одно другое животное не подпадает под понятие "совершенный хищник".

Весьма спорно. Мне кажется что топ возглавит кто-то из средних хищников. У крупных кошек преимущество только по одному критерию.

На счёт среднего веса мне спорить не интересно и бесполезно. Но вывод о том, что чем тяжелее тем сильнее, мягко говоря странный.


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#29 05 February 2017 14:10:54

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 525

Re: Самый совершенный хищник

Амфицион написал:

максимальный вес ягцуара 150+ кг

Это не чистый вес, а с очень полным желудком. Чистый вес видимо ограничен 130 кг. Вот это с другого форума (самые крупные ягуары, добытые в Пантанале, Бразилия и в Боливии). Здесь ни один ягуар из "монстр класса" не был крупнее 120 кг. Популярное утверждение о том, что в Пантанале ягуары весом 136 кг не редкость - это очевидное преувеличение.

http://savepic.ru/12835638.jpg

Неактивен

 

#30 05 February 2017 14:21:14

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 525

Re: Самый совершенный хищник

Самой собой нет одного самого совершенного хищника. Если, конечно, исключить человека (который к тому же вовсе из другого отряда млекопитающих). Такой конкурс неизбежно разбивается на много разных подконкурсов, в каждом из которых будут свои победители.

Но из этого не следует, что хищников нельзя сравнивать. Я думаю, что в данном топике, чтобы придать ему смысл, можно выкладывать данные компаравистики, а затем разбирать, что из чего следует. Например, промеры костей, биомеханику и т.д.

Неактивен

 

#31 05 February 2017 15:33:47

Comb
Любознательный
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 01 November 2015
Сообщений: 93

Re: Самый совершенный хищник

Everyday написал:

Если говорить о силе, самые сильные сухопутные хищники - это белый медведь и бурый медведь (2-х самых крупных подвидов). Но первый не вполне сухопутный, а второй не вполне хищник, а всеядный.

Это их проблемы. Один сократил себе ареал, другой - облигатную эффективность.

Everyday написал:

На следующем месте тигр и лев, и они удовлетворяют вышеуказанным ограничениям. Они же выигрывают в тенике умерщвления крупных травоядных.

Допустим мощь гиаса составляет 5 баллов.
Сколько объективно можно дать тигру?

Everyday написал:

Если говорить о приспособленности и выживаемости, то работают уже другие критерии. Облигаторные хищники часто проигрывают более мелким хищникам и всеядным представителям отряда. Размер и сила тут не главное - сравним хотя бы гризли и барибала в Северной Америке, или возьмем примеры Корвина из его постинга.

Очень удачный термин - пластичность вида.
Так вот наибольшую площадь ареала и биомное разнообразие показали в историческое время леопард и волк. Т.е. хищники среднего звена. А в плейстоцене - вообще лев.
Всеядных с такими же результатами найти сложновато.

Everyday написал:

А еще есть хищники, которые уникальны для своей среды обитания и никто другой этот опыт повторить не может.

Эти точно не совершенны. Узкие специалисты.


Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.

Неактивен

 

#32 05 February 2017 17:22:13

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 525

Re: Самый совершенный хищник

Comb написал:

Эти точно не совершенны. Узкие специалисты.

Обычная ситуация - обильный ресурс, по калорийности превосходящий другие ресурсы, но достать его очень трудно. Тогда кто-нибудь "умный" эволюционирует в соответствующую сторону и становится эффективным добытчиком именно этой еды. В качестве бонуса он получает такие возможности, которых нет у других. Однако при этом теряет в универсальности. Как специалист по решению конкретной задачи он совершенен. Возьмите другого хищника, пусть (абстрактно) более универсального, поместите его в те же условия и он не то чтобы охотиться не сможет - сдохнет в кратчайшие сроки.

Неактивен

 

#33 05 February 2017 22:27:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Всеядных с такими же результатами найти сложновато.

Бурый медведь.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#34 13 February 2017 16:48:57

Dany Boy
Любитель животных
Зарегистрирован: 10 January 2012
Сообщений: 372

Re: Самый совершенный хищник

Вообще мне видится, что по итогу тема так и не выявит "самого совершенного хищника". Да и критерии друг друга перетягивают.

Я просто зацепился за критерий "универсальность распространения" и решил вкинуть копеечку за пуму. Цитата из книги "Desert Puma: Evolutionary Ecology And Conservation Of An Enduring Carnivore":

"Исторически пумы географически распространены шире, чем любое другое наземное млекопитающее в Западном полушарии, не считая людей. Ареал распространения пум протянулся от Британской Колумбии до Патагонии, и от побережья Атлантического океана до побережья Тихого. Огромный ареал свидетельствует об исключительной приспособляемости. Пумы заняли практически все типы биогеографических зон, включая северные предгорья, горы и леса умеренных поясов, тропические леса, саванны и пустыни, к тому же диапазон высот начинается от уровня моря и достигает 3350 метров в Северной Америки, и 4500 в Южной".

В этом плане с ней, полагаю, может соперничать европейская рысь с ее впечатляющим ареалом. Но здесь я точно не скажу. Возможно кто-то внесет ясность?

При этом ее охранный статус "Виды под наименьшей угрозой", что наверное можно отнести к критерию "историческая живучесть". При том, что вид подвергался массовому уничтожению в Северной Америке с ранних времен.


— Льва можно понять всегда. Он ничего не скрывает. Можно угадать, что он думает. (c) Джой Адамсон

Неактивен

 

#35 13 February 2017 20:42:29

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4813

Re: Самый совершенный хищник

По данному критерию среди кошек - леоподобные пантерины (исключая Ваську ввиду доместификации). Пумаподобные кошки - да, обширный ареал всех форм в данном кластере, но в Африке их твёрдо зафиксированных остатков нет. То же самое касается и рысеподобных фелин. Так что с леоморфой, наверное, ничто не сравнится.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#36 13 February 2017 23:23:27

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3291

Re: Самый совершенный хищник

Простите,но не вытерпел)))))Всплыла аналогия.
Кто круче,Арнольд,Слай,Чак или Брюс?
Спор бесконечен))) ИМХО конечно wink


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#37 13 February 2017 23:46:07

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4813

Re: Самый совершенный хищник

Круче всех АК-74.
Ну, или вирус гриппа.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#38 19 February 2017 15:49:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Почему же куньи все же уступили кошачьим в среднем и крупном размерном классе?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#39 19 February 2017 19:49:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17303

Re: Самый совершенный хищник

Потому что сохранили план строения и поведение миасисов?

Лемуры вот до сих пор прыгают, как при динозаврах - и уступили людям. Не увидительно, на мой взгляд.

А по топику -зачинатель заявил, что ему необходим сверхуниверсальный + сверхэффективный сразу, но это оксюморон. Такие качества противоположны. Либо живущий ВЕЗДЕ и жрущий ВСЕ подряд универсал, который НИ К ЧЕМУ не способен по-настоящему хорошо. Либо сверхэффективный охотник на определенный вид добычи, от которого эта добыча уходит лишь изредка. Во втором случае это, например, калан.
А в первом - одичавшая собака.

Отредактировано Miracinonyx (19 February 2017 20:00:39)

Неактивен

 

#40 19 February 2017 20:00:40

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2266

Re: Самый совершенный хищник

Если в одиночку, наверное, тигр. По крайней мере, из одиночных крупных хищников он самый универсальный.

Неактивен

 

#41 19 February 2017 20:33:12

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 525

Re: Самый совершенный хищник

А чем лев менее универсален, когда охотится в одиночку?

Неактивен

 

#42 19 February 2017 22:27:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Леопард более универсальный, чем тигр и лев.

Нестор, но были куньи строением похожие на леопарда.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#43 19 February 2017 23:13:51

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2266

Re: Самый совершенный хищник

Everyday написал:

А чем лев менее универсален, когда охотится в одиночку?

Лев хуже охотится в лесу. А тигр на открытой местности вроде охотится тоже успешно. Но я точно не гарантирую.

Неактивен

 

#44 22 February 2017 11:46:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17303

Re: Самый совершенный хищник

Нестор, но были куньи строением похожие на леопарда.

Атрокс, часто ведь решают микроразличия. Биомеханически эти куньи были хуже, чем настоящие кошки, и почти наверняка хуже физиологически: слабее зрение, хуже слух, намного сильнее собственный запах, при большой физ.силе, предположим, меньшая ловкость движений, больше шума, хуже способность к прыжкам и т.п. слабый самоконтроль  - т.е. как засадный/скрадывающий охотник любые куницы однозначно уступают кошкам. А как преследующий хищник - проигрывают собакам и гиенам, тем более, что при телосложении "леопарда" эффективность долгого бега ниже, чем при телосложении "волка".

Неактивен

 

#45 22 February 2017 11:55:16

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Чем экорус был хуже кошеки? Зрение хуже, зато обонянине намного лучше.
Ну а амфиционы? Думаешь если их клонировать они не выживут в Африке или в Индии тем более?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#46 22 February 2017 12:01:13

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

К тому же как террористы куньи себя отлично показывают в лице росомахи. Этот вид изначально имеет южное происхождение, затем заселил северные широты и передвигается по снегу даже лучше рыси. А теперь представь себе мегаликтиса. Медоеды выживают даже в Африке.
Я считаю был какой-то рубеж, который они не смогли пережить, как и амфиционы, но если их переселить в наше время они отлично выживут.
В Северной Америке отлично бы прижился бы амфиционн ингенс.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#47 22 February 2017 12:11:38

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

Посмотри на полосатую гиену, она терроризируют целую стаю волков! Чем крупная куница хуже?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#48 22 February 2017 12:13:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Самый совершенный хищник

И потом мы не знает какое зрение было у кошкообразных куньих, если уж они приобрели определенные черты кошачьих то могли и приобрести хорошее зрение.
Так же непонятно почему вымерли высоконогие медведи. Никто из них так и не стал 100%ым хищником, они вполне могли бы жить например в Индии сегодня.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#49 22 February 2017 14:05:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17303

Re: Самый совершенный хищник

Артем, я думаю, что это как раз пример "многофакторного конкурентного вытеснения": когда кроме такой "леопардокуницы" есть только какие-нибудь дурацкие мезонихии и хищные свиньи, тогда все прекрасно, она на вершине. Но появляются коллективные псовые и коллективные же гиениды - и у такой куницы мгновенно возникает бездна проблем. Если они не убьют саму леопардокуницу, то однозначно отберут добычу, а поскольку это куница - она безбашенная и нападает на крупную добычу, а не на крыс. Соответственно - это серьезный приз для стаи, и стая будет упорна. Предположим, она, в отличие от собак и гиен, умеет охотиться на деревьях с стаскивать человекообразных обезьян с веток (мелкие обезьяны слишком ловкие) - какое-то время она еще будет жить. Но потом появляются крупные кошки-древолазы и эта ниша закрывается тоже. Одновременно с этим новые бегающие хищники стимулируют резкое ускорение эволюции копытных, и последние, уходя от собак, уж тем более легко и просто уходят от куницы. - Она остается без добычи, чем дальше, тем отчетливее.
Итак, усиление конкурентов-специалистов (бег, прыжково-засадная охота, охота на деревьях) и эволюция жертв, которые вынуждены отвечать на давление уже не генералиста, а специалиста, и генералисту-универсалу прросто ничего не остается.
Ведь очень характерно, что хищная росомаха была вытеснена "тропической помпой" на север, где биота более мягкая, и в тропиах остался всеядный медоед - свирепый, однако очень посредственный хищник, отступивший от прямой конкуренции с более совершенными хищными.

Неактивен

 

#50 22 February 2017 14:05:49

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Самый совершенный хищник

Амфицион написал:

Чем экорус был хуже кошеки? Зрение хуже, зато обонянине намного лучше.
Ну а амфиционы? Думаешь если их клонировать они не выживут в Африке или в Индии тем более?

Ни малейшего шанса. Девять миллионов лет эволюции не могут быть пропущены "просто так".

Первое - иммунитет: все вымрут в кратчайшие сроки от новых штамов бактерий, грибков, вирусов. Скорее всего их так же замучат современные паразиты.

Второе - интеллект, они окажутся слишком "тупыми" на фоне современных животных, как жертв, так и конкурентов. В противостоянии с прайдом интеллектуалов-львов я дам одиночному амфициону (тому что пол-тонны весил) очень мало шансов.

Третье - скорость. Вряд ли им хватит подвижности или выносливости для активной охоты против современных животных. Всё что мельче буйвола убежит или спрячется, а всё что крупнее - само ему накостыляет. Отнимать добычу? Леопард на дереве, львы толпой ходят, разве что у крокодила лезть в воду забирать, но и крокодил в воде в обиду себя не даст.

Ну и последнее, самое страшное - современный человек, против которого у него не будет ни малейших адаптаций: ни панического страха и желания не попадаться на глаза, ни мозгов, чтобы избегать ловушек, приманок и капканов. Скорее всего амфиционы первым делом пойдут домашний скот валить, а то и самих людей, так как из дичи никого не догонят и тут же получат очередь из ржавого калаша, каковой есть в любом самом забытом богом африканском племени.

Есть наверняка и другие причины, но это главное: любая из перечисленных четырёх уже гарантирует скорое уничтожение амфиционов в дикой природе.
Разве что их в заповедник, мяском кормить и постоянно прививки ставить. И то не факт.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry