Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 21 February 2008 19:30:23

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16245

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А почему для парка более подходят именно лесные бизоны. Ведь степные приспособлены для жизни на открытых пространствах.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#27 23 February 2008 00:16:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Тут несколько причин, Арктодус.
Первое, бизоны прерий - это строго американская форма, эволюционировавшая ТОЛЬКО в прериях средней полосы США в голоцене и НИГДЕ и НИКОГДА, кроме этих ландшафтов, не встречавшаяся. У них специфическое телосложение, особые адаптации к обитанию в степях с резкоконтинентальным климатом (Т.е. - жаркое лето, например), мелкие размеры, полное отсутствие навыков обитания в мозаичном ландшафте (восстановление которого предполагает плейстоценовый парк), не умение жить малыми стадами,  очень низкая агрессивность и плохая обороноспособность - они не очень много сталкиваются с волками, и почти никогда - ни с кем другим, даже с бурым медведем мало пересекаются, и... глупость...

Лесной бизон - форма, наиболее близкая бизонам плейстоцена среди всех трех подвидов бизона на сегодня. Более того, лесной бизон, по одной из версий, эволюционировал именно там - в Якутии верхнего плейстоцена, и лишь потом прошел в лесные зоны Аляски и Канады. Он огромен, у него почти зубриная прыгучесть. И главное - он исключительно хорошо адаптирован к жесткому арктическому климату, т.к. в природе сегодня они сталкиваются с морозами до минус 40 С. И еще - лесной бизон живет в лесном и мозаичном ландшафте даже сегодня и умеет питаться веточным кормом - это смешанный фитофаг. То, что и необходимо для Якутии, т.к. там почти нет степей в чистом виде. И у Зимова, и у "Ленских столбах" - большие участки северной тайги и тальниковых зарослей, по площади - больше, чем луга.

Вот сайгак, как раз, в плейстоценовом парке - проблемный зверь. Он может там прижиться только ПОСЛЕ всех остальных копытных, когда более тяжелые и выносливые звери превратят болото с зыбкой почвой в твердую и открытую степь. Эта антилопа абсолютно не боится морозов, но сайга не переносит снеговых покровов глубже 15-20 см - умирает тысячами. И не выносит зыбкой, нетвердой почвы.
И еще сайга не кочует в тех местах, где есть закрытые зоны - перелески, кустарники и т.п. Это степняк в чистом виде. Пока таких больших массивов степей не будет - сайга, даже в самой теплой зимней шубе, не выживет там.

Дикие яки - это проблема номер один, на мой взгляд. Их численность ПАДАЕТ каждый год, в отличие от лесных бизонов, количество которых очень медленно, но растет.
Дикие верблюды - то же самое.
Кстати, не факт, что хабтагаи приживутся в Якутии. Они адаптированы к безводью и жаре лучше, чем к холодам. И даже домашние двугорбые верблюды более мохнаты, чем оставшаяся популяция диких, живущих на крайнем юге Монголии.

Неактивен

 

#28 23 February 2008 11:47:40

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16245

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

О лесном бизоне я вообще ничего не знал. Спасибо, Miracinonyx. А можно ли поселить там зубров? Сейчас они лесные животные, но ведь в прошлом это было не так. У нас в Беларуси их достаточно. Хотя смогли бы прижиться зубры белорусских лесов в Якутии? Кстати, лесных бизонов покупали или они были подарены правительством Канады?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#29 23 February 2008 12:52:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

О зубрах вопрос интересный.
Я, когда только услышал о плейстоценовом парке Зимова, года четыре назад, написал ему письмо и задал именно этот вопрос: "почему Вы бьетесь с разрешениями и деньгами на транспортировку лесных бизонов из другой страны через океан, когда у нас есть избыток евразийских же зубров на территории СССР и не надо никаких особых документов?".

Он ответил следующее: зубр - зверь европейский и в Азии его останков не находили. Зубр сегодня живет в мягком климате Белоруссии и далеко не факт, что он сможет адаптироваться к морозам Северной Якутии, и жить за полярным кругом. КОличество основателей сегодняшней популяции зубров - меньше 20 животных. Он генетически ослаблен.
У лесного бизона таких проблем нет вообще. И вдобавок - это зверь первоначально из Берингии и, возможно, из Сибири.

Вот.

На сегодняшний момент (прошло несколько лет) уже прояснилось, что зубры ПРЕКРАСНО адаптируются к северным лесам - их выпустили частным порядком в леса Вологды - и они прижились там, и даже уже появились первые дикие вологодские зубрята! Там леса - хвойные!!! Никто в мире не ожидал, что зубр там выживет. И вдобавок, там сугробы до 1,5 метров. И зубры живут. Оказались очень сильными зверьми.
Но насчет генетической ослабленности и европейского происхождения этого (под)вида бизонов - это по-прежнему имеет место быть.

Неактивен

 

#30 23 February 2008 12:55:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

касательно лесных бизонов - правительство Канады с самого начала согласилось подарить стадо бесплатно. Нашим нужно было найти деньги на оплату транспортного самолета из Ванкувера в Якутск, чтобы зверей довезти. И на это ушло 10 лет....
В 2006 году компания Алроса профинансировала перевозку, и все стронулось с мертвой точки.

Блин... ну почему я не миллиардер.... ? :-(((

Я бы УЖЕ закупил 300 диких яков в Непале и хабтагаев в Монголии!

Неактивен

 

#31 23 February 2008 13:45:50

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16245

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Да уж...
Miracinonyx, а как ты относишься к клонированию вымерших животных?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#32 23 February 2008 20:09:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

20-ю пальцами "за". Но пока это не реально. Технологий еще нет таких, и вряд ли появятся на нашей жизни...

Неактивен

 

#33 24 February 2008 11:54:53

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16245

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx, так каких животных можно вообще "оживить"? Мамонт, шерстистый носорог, первобытные бизоны, лошади. Кто ещё?
А как насчёт хищников в парке. Волки и медведи там уже живут. Ну со львами понятно. А как насчёт тигров?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#34 24 February 2008 21:08:31

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4407

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А у меня вот какой есть вопрос, на который я никак ответа не найду ни в Сети, ни в печати: почему свой Парк Зимов решил организовать именно в районе пос-ка Черский? Всё-таки, там уж очень экстремальные условия зимой, и можно было найти место для эксперимента где-нибудь и поближе к "центру", и в то же время ненаселённое и дикое. Например, Приполярный Урал! Я там бывал несколько лет назад - места просто обалденные. Дикие и СТРРАШШНО красивые! Я сам-то хоть и "коренной южанин", но вот природа Севера меня просто напрочь пленяет. Но это уже лирика... Так вот, непонятен мне выбор Зимова, но это скорее всего из-за незнания всех реалий. Правда, где-то промелькнула информация о том, что именно там, в районе устья Колымы, остались участки ландшафта и растительности, отдалённо напоминающие криофитные саванны (т.е., "мамонтову степь") плейстоцена. Что, именно это было решающим фактором для основания Парка именно там? Или ещё что-то приняли во внимание? Нестор, тебе отвечать, раз ты с Зимовым имел счастье общаться, да и вообще знаешь вопрос неизмеримо глубже всех тут на форуме.
Уж будь добр, пожалуйста.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#35 26 February 2008 07:28:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Да, Полярный Урал - это чудо. Причем не далеко от более населенных мест. Но там уже другим людям нужно бы заниматься проектами, подобными парку Зимова.
Я думаю, причина выбора места заключается в его работе: Зимов ведь - уже десятки лет сотрудник Северо-Восточной Научной станции ДВО СССР / РАН, а она находится именно в Черском. Парк-то - его личная инициатива, он своими силами и создавал... Рядом с работой.

Природные условия в месте расположения парка по меркам Арктики - вовсе не экстремальные. Для холодостойких копытных там, на самом-то деле, - рай. Море тальника, есть и другие кустарники, много, плюс - озера с водно-болотной флорой (для лосей все это - просто супер, для лесного бизона - тоже, за исключением озер), есть луговины и  даже участки реликтовых степей - для овцебыков и лошадей. И это, вдобавок, вовсе не полюс холода. К юго-западу от устья Колымы и Лены бывает ГОРАЗДО холоднее.
Вот то, что мне известно.

Неактивен

 

#36 26 February 2008 11:03:04

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4407

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

"Участки реликтовых степей" - вот, наверное, что самое главное! Да, полюс холода находится гораздо южнее - в Оймяконе, кажется.
А в Приполярном Урале я был, когда ездил в Инту к своему другу детства. Оттуда мы совершили вояж в горы, и даже хотели подняться на Народную, но погода помешала. Но местами этими я до сих пор брежу (или бредю?) - какая-то в них первобытная дикость, нетронутость, холодная, неброская, но величественная красота. Цивилизации этой говённой абсолютно не чувствуется - вот что самое классное. В общем, "плейстоценовые" места.
Специально для Мирациноникса: у меня Е-мэйл изменится, так что не пиши мне на ящик пока. Я сам выйду на тебя, тем более есть парочка простеньких вопросиков, хе-хе...


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#37 26 February 2008 14:50:08

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16245

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx, так что насчёт хищников?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#38 26 February 2008 16:08:05

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4407

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А что насчёт хищников? Да просто всё весьма - как грится, платите денюжку, да и везите каво хочите! Тигр амурский, там, наверное, смог бы акклиматизироваться - в Хабаровском крае морозы тоже неслабые, и ничего - "тигруют" себе вовсю. А раньше и в Забайкалье захадили, а уж там морозы бывают - мама дорогая! И про львов этих прикольных из Новосибирского зоо много уже написано - запросто -40 С переносят. Вот это для меня было просто открытие. Кстати, вот бы увидеть этого льва Самсона хотя бы на фото! Может, кто скажет где посмотреть можно?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#39 26 February 2008 18:27:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

У меня есть несколько его фоток.
Попытаюсь запихнуть сюда, но пока что у меня не получалось :-/

Тигры - вопрос сложный. В средние века (то есть - голоцен, через 10 тысяч лет после вымирания великой северной кошки) - тигры заходили в Центральную Якутию и вероятно, просто жили там, хотя это не оптимум для них - слишком мало добычи.
В плейстоцене тигров в Якутии не было. Там был пещерный лев. Соответственно - реинтродуцировать можно ТОЛЬКО львов, т.к. расхождение ветвей южных львов и пещерных - около 600 тысяч лет, а вот у тигров с любыми львами - больше 2 миллионов лет. Соответственно, заместителем пещерного льва может сегодня быть только лев южный - те его особи (уже не важно, какой подвид, хотя безусловно лучше - если это будут АЗИАТСКИЕ львы).
НО - на Новосибирских островах НАЙДЕНЫ черепа тигров плейстоценового возраста. Найден череп тигра и на Аляске. То есть эти кошки даже в плейстоцене заходили в высокие широты.

Другой вопрос, что тигр, даже белый, не заместит льва в парковых ландшафтах и тем более в степи - тигр живет в зарослях.
Совмещение обоих видов, как в ИНдии, было бы идеально, но для этого нужно СТОЛЬКО копытных...
На оду особь большой кошки должно приходиться не менее 800 голов добычи от косули до коня размером!

Неактивен

 

#40 26 February 2008 18:32:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

http://i005.radikal.ru/0802/f5/fff5d397c410.jpg

Это Самсон в 2005 году, по-моему. Январь.

Неактивен

 

#41 26 February 2008 18:35:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

http://i013.radikal.ru/0802/06/4605caa6e7e5.jpg

А это Рита - капская львица из Новосибирского зоопарка. Спит в сугробах и играет со львятами на снегу.  Здесь - лето.

Оба они, как и их родители и деды, живущие круглый год в открытых вольерах посреди леса в ОБАЛДЕННОМ Новосибирском зоо - подлинное подтверждение того, что южные львы и львы пещерные из Сибири - ближайшие сестринские виды. И того, что лев - исконный житель России (Причерноморье, Кубань).

Неактивен

 

#42 26 February 2008 18:55:02

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80196
Вебсайт

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Очень красивые особи.
Тигров нужно расселить в сибирской тайге, а львов - в тундре.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#43 26 February 2008 19:05:40

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4407

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Вау, какой красавец этот Самсон! Настоящий капский лев. А он сейчас ещё жив? Да, я, честно признаться, почему-то львов в будущем, разросшемся Парке (будет, будет такое обязательно! Я ЗНАЮ!), хотел бы видеть с бОльшим удовольствием. Пусть и не пещерные, но ЛЬВЫ же всё-таки!!!
Нестор, а вот эти тигры с Новосибирских островов и Аляски - они к какому современному подвиду ближе были? Наверное, всё же к амурцам... Вообще, просто поразительная информация - тигры на Новосибирских островах и на Аляске!!! Как только вдумываешься в это, то просто голова на пупок заворачивается. Что же за климат, и что за природа тогда была?! Кстати, а ведь тигры были и на тех фотоколлажах зверей плейстоцена, о которых мы говорили - и для Сибири, и для Аляски. Но, скорее всего, тигр только спорадически заходил на север.
А вот сможет ли лев стать там доминирующим хищником и "гонять" волков? Тигр смог бы однозначно.
Нестор, не дождусь я нового адреса и задам вопросы прямо тут, тем более, что они по теме как бы: расшифруй, пожалста, эти термины - грациальность и рефугиум. Примерно догадываюсь, но боюсь, что не совсем точно. БИОМ - это, в смысле, биоценоз имеется ввиду? А БИОТА тогда что?
И вот такое замечание по нашей теме: мы что-то только о вымерших млеках речь ведём, а о ВЫМЕРШИХ птицах плейстоцена будем "перетирать"? А то только о страусах и говорили, а я лично "струсей" недолюбливаю, понеже тупыя оне зело. А ещё известны  вымершие виды птиц на нашей и североамериканской территории? Всяких там орлов Хааста давайте пока не трогать - мы же о Парке тут говорим, а он У НАС на земле. Понятно, что скелеты птиц практически не сохраняются, но всё же... Вот, уже про голубую сороку на Кавказе в период плейстоцена известно. Продолжаем разговор?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#44 26 February 2008 19:14:17

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80196
Вебсайт

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Если тигр совершенно не обращает внимание на волков, то и лев подавно. Львы живёт прайдами. Что для прайда стая волков? С ними не сможет справиться даже огромная стая дхолей. Львы - абсолютные лидеры в Африке и гоняют даже КЛАН гиен, а клан гиен гораздо многочисленней стаи волков. Клан тоже противостоит львам, но реже и это с тем учётом что сейчас экосистема пошатнулась - гиен много а львов всё меньше и меньше.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#45 26 February 2008 20:54:35

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4407

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Артём, что-то я не въехал - это почему же тигр совершенно игнорирует волков? Да во всей серьёзной лит-ре о тигре (у Слудского, например) только и пишут, что он ПЕРВЫМ делом стремиться уничтожить на своём охотничьем участке имнно волков, как наиболее эффективного пищевого конкурента. Да и Зимов не просто же ради красивости хочет крупных кошек у себя в Парке выпустить - ДОМИНИРУЮЩИЙ хищник нужен! Волков давить, да и мишек иногда тоже.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#46 26 February 2008 21:02:07

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4407

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Ты пишешь - "что для прайда стая волков?". И чё ты всё с точки зрения поединков рассматриваешь? Нет, точно сегодня у всех тут на форуме малость башенку набекренело... Один про гепардов чушь порет, другой про инстинкты и любовь, третий всё в драку кидается... А, знаю в чём фишка - луна и весенний авитаминоз!
Так что есть для прайда стая волков? А это вот что - это недоеденное мясо, которое львы и сами могли бы с успехом схарчить! Это распуганная перед их, львиной охотой, дичь, это разные эпизоотии типа бешенства. Наконец, чёрт возьми, это заунывный вой по ночам, и, как следствие этого, бессонница, головные боли, вечное раздражение и мерзкое настроение! А ты говоришь...


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#47 26 February 2008 21:06:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80196
Вебсайт

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Я это и говорил, в принципе, что на тигра стая волков не рыпается, но то, что он сам на них нападает - не слышал. Не выгодно одинокому хищнику входить в конфликт с 10-15 волками. А вот львы 100% и с лёгкостью сместили бы волков на второй план.
Как я уже говорил в огромной Сибири стоит развести популяцию львов и тигров. Первых в тундру, последних в лес.
Вот в ЮАР щас пытаются внедрить тигров. Я видел этот фильм, два молодых тигра СОВМЕСТНО нападают на какого-то бубала и мочат его, потом ловят страусов. Меня спросить ещё в джунгли Конго хорошо бы выпустить тигров, но Нестор говорит, что там для них мало добычи (я с ним не согласен) и тогда гориллам придёт хана. Вот это не знаю. А реинтродуцировать тигров на Яве и Бали реально? Или они перенаселённые? Я не в курсе.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#48 06 April 2008 19:05:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4277

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

По поводу сайгаков - Зимов у себя ездит по парку на танке, имитирую таким образом стадо мамонтов. Возможно в таких условиях сайгаки могли бы жить.

Неактивен

 

#49 05 June 2008 05:00:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Да что-то мне вообще там многое не очень понятно...
Зимов завел домашних лошадей - вместо того, чтобы попытаться ввести диких из зоопитомников. Овцебыки в Якутии уже просто в улусах разводятся, в качестве домашнего скота, - а у него ничего нет. Он упорно твердит о завозе тигра, тогда как это зверь закрытых биомов, а о львах Новосибирского зоопарка и слышать не хочет. Не понимаю его.

Отредактировано Miracinonyx (05 June 2008 05:00:51)

Неактивен

 

#50 05 June 2008 08:22:24

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4277

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

С лошадьми и тиграми мне логика понятна - Зимов не хочет слишком рисковать. Впрочем с лошадьми у него в любом случае выбора не было. Явись к нему милиардер с чековой книжкой - вероятно Зимов действовал бы гораздо смелее. А так он должен действовать медленно и осторожно.
А вот с овцебыками - действительно непонятно. Но вероятно у Зимова есть свои экологические резоны (может боится, что они не уживутся с бизонами?).

Отредактировано shuric (05 June 2008 11:07:48)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry