Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 27 November 2008 13:34:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Игрок, наличие многих старых особей с ЗАЖИВШИМИ ранами у смилодонов совершенно однозначно говорит не просто о стайности этих кошек, но о том, что эта стайность была очень высоко развита. Более развита, чем у львов.

Неактивен

 

#127 27 November 2008 13:43:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Предположим ,что в смоляную ловушку попал мамонт-это до 10 тонн дармового мяса! кто первый его найдет ? Тот хищник который обитает в тех местах, рев мамонта разноситься на десятки километров и обитающие в том районе смилодоны сходяться на пиршество  а те что раненые и больные только и выживали благодаря смоляным ямам ,а сопровождающие их дирусы также участвуют , они кстати тоже увязнув в смоле становились пищей для смилодона ,и так эта ловушка просуществовала около 200тис лет, точную дату начала и конца сказать не могу. Атрокс попал в америку 300тис . лет назад и понятно ,что до мест где были смоляные ямы добрался позже находки датируються около 100тис лет назад , ну и сама местность небыла ареалом обитания атрокса и арктодуса,они туда заходили редко. Главное место обитания  которых открытая прерия.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#128 27 November 2008 13:52:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Я задавал вопрос ,где еще находили смилодонов в одном месте несколько особей? И если в смоляных ямах найдено равное количество самцов и самок и не найдено детенышей ,о какой внутревидовой конкуренции может идти речь ,если в прайде 10самцов и 10 самок? Тем более ученые утверждают о большой агресивности смилодона. Кстати, львы дают жрать своим раненным самцам?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#129 27 November 2008 14:29:37

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Вот уточнил ,находки животных в смоляных ямах датируються от 38тис. до 8тис. лет, млекопитающих найдено 59 видов,птиц 135 видов. За 30тисяч лет в смоле утонуло 1000 особей смилодонов- это 1 смилодон в 30лет!!! И есть находка костей  человека, датируемая 9 тис лет назад.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#130 27 November 2008 15:15:13

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Алекс :

Я задавал вопрос , где еще находили смилодонов в одном месте несколько особей?

Да, задавали. Ну и что? Исходя из вашей логики, останки заведомо стайных хищников (волков, львов, гиен) всегда находят в количествах, пригодных для статобработки.

Алекс :

И если в смоляных ямах найдено равное количество самцов и самок

А разве равное? Если у Вас есть подробные данные исследований, поделитесь плз! Но вряд ли...

Алекс :

Вот уточнил ,находки животных в смоляных ямах датируються от 38тис. до 8тис. лет, млекопитающих найдено 59 видов,птиц 135 видов. За 30тисяч лет в смоле утонуло 1000 особей смилодонов- это 1 смилодон в 30лет!!! И есть находка костей  человека, датируемая 9 тис лет назад.

Спасибо за уточнение по датам.
AFAIK в смоляных ямах найдено было _2.000_ костяков смилодонов и 3.000 cаnis dirus , и более 70 атроксов на несколько сот их жертв. Периодичность попаданий в ловушки - это "средняя температура по больнице". Там могли быть большие периоды когда озеро пересыхало и никто вообще не ловился.
Опять таки , из обрывочных сведениях, дошедших до меня о проведенных в US исследованиях останков Ла Бреа, там был проведен генетический анализ костяков и опредены кластеры смилонодов-близких родичей  (братьев).

На одного погибшего мамонта приходится несколько погибших с ним за компанию смилодонов.
+ замечание Miracinonyx'a => прайдовый характер более вероятен.

Отредактировано Игрок (27 November 2008 15:18:46)

Неактивен

 

#131 27 November 2008 17:13:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Дайте ссылку на обрывочные сведенья о генетических исследованиях родственности смилодонов? Первый раз такое слышу! Значит даже если один смилодон попал в смолу за 10лет -это часто? И сколько можно писать ,что для атрокса и арктодуса эти места были табу,так же ,как и прерии для смилодона. Я не зря упомянул 135 видов птиц-это также являлось приманкой для хищников, Ваше право считать смилодона прайдовым хищником , я считаю что он был одиночкой ,максимум как гепарды мог образововать родственные группы- мать и дети,братья ,сестры ,но не больше чем 2-3 особи.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#132 27 November 2008 18:10:17

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Алекс :

Дайте ссылку на обрывочные сведенья о генетических исследованиях родственности смилодонов? Первый раз такое слышу!

К сожалению, по поиску сходу не нашел. Где это читал - не помню. Но мне это не приснилось. Если найду, приведу ссылку или фрагмент текста.

Алекс :

Значит даже если один смилодон попал в смолу за 10лет -это часто? И сколько можно писать ,что для атрокса и арктодуса эти места были табу,так же ,как и прерии для смилодона.

за 30 тысяч лет растительность "этих" мест наверняка неоднократно менялась. И чтобы делать такие утверждения (см.выше), желательно иметь табличку с датировкой найденных останков. IMHO там были большие перерывы, а потом на живца "ловилось" по несколько смилодонов.
И несмотря на "табу", атроксы туда тоже приходили.

А на основании чего сделан вывод, что _плейстоценовые_ прерии - табуированы для смилодона?

Алекс :

Я не зря упомянул 135 видов птиц-это также являлось приманкой для хищников,

"Орел не ловит мух" ))

Алекс :

Ваше право считать смилодона прайдовым хищником , я считаю что он был одиночкой ,максимум как гепарды мог образововать родственные группы- мать и дети,братья ,сестры ,но не больше чем 2-3 особи.

а вопрос остается открытым...  Ваши аргументы приняты к сведению.

Тут
http://www.bluelion.org/smilodon.htm
также приводится аргументация в пользу прайдового образа жизни

PS. А почему "рев мамонта разносится на десятки километров"? (см.ваш предыдущий пост) Не многовато ли ?

Отредактировано Игрок (27 November 2008 18:31:01)

Неактивен

 

#133 27 November 2008 18:52:39

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Википедия-Social behavior

The social pattern of this cat is unknown. The possibility, from the abundance of S. fatalis fossils in proportion to prey animals trapped in La Brea tar-pits,[5] that they were packs of scavengers, lured in by the distress calls of trapped prey was tested in 2008 by Chris Carbone (Zoological Society of London), who documented the responses of African predators of the Serengeti and Kruger National Park to recorded distress calls of prey species; it was determined that playbacks of prey sounds attract social carnivores, but not solitary hunters. [6] Additionally, some fossils show healed injuries or diseases that would have crippled the animal. Some palaeontologists see this as evidence that saber-toothed cats were social animals, living and hunting in packs that provided food for old and sick members. Living in groups would also help with having to compete with lions and wolves. The canine teeth and body size of Smilodon were about the same in both male and female cats. This indicates that Smilodon may not have lived in male-dominated groups (and that the teeth may not have been used for attracting mates as it has been suggested). Как видно из статьи, мнения спецов разделены на различные предположения о социальной жизни смилодона. В Юж. америки найдены останки шести особей гомотериев,означает ли это ,что это прайдовый хищник? Больше 60 особей аллозавра найдено в одном месте означает ,что он охотился стаей? А в пещерах находят останки десятков пещерных медведей ,но это не означает,что они стайные . Смоляные ямы занимали большую площадь и были кладбищем в течении 30тисяч лет  , причем без перерыва на засухи и сейчас там гибнут животные только меньших размеров и количества.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#134 27 November 2008 18:59:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

"Орел не ловит мух" )) Если орел голодный или старый , больной,  раненый ,он и мух в гавне жрать будетsmile  Смилодону нечего делать в прериях , он засадный хищник, там хватало и пантеровых кошек.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#135 27 November 2008 22:51:15

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Это не только мое мнение,  но и многих других специалистов, получаеться как и с тирексом два лагеря и каждый считает ,что он прав! Меня  больше интиресует ,почему среди всех видов саблезубых именно смилодон по вашему должен быть прайдовым ,только на основании единственного места с большим количеством погибших особей, что тогда могло повлиять на колективизацию этого вида, а не гомотерия, ксеносмилуса, динофелиса,мегантериона и других саблезубых кошек,он что был умнее, или жил в особом месте ? Как самец мог править в стае если он неотличался размером тела и клыков от самок ,как мог уживаться с другими самцами ,если был более агресивен чем те же львы. Главный довод приверженцев стайности это находки некоторых особей выживших после травм, но смоляные ямы могли быть и единственным местом,где больной,старый или раненый смилодон мог спокойно полакомиться животным или птицей попавшей в ловушку , а насчет количества я уже писал , смилодон охотился из засады и те места с зарослями и болотом были любимым местом обитания, утонуть раз в 10-15 лет одному или двум особям не так и часто!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#136 27 November 2008 23:15:59

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Большая просьба - не ташить ваши любимые дебаты о смилодонах в другие темы. Есть тема "Смилодоны".


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#137 27 November 2008 23:17:34

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Из саблезубых самые длинные клыки были у барбурофелиса и у сумчатого тилакосмилуса, но их стаными не считают. значит по находке Юж. Американского гомотерия, там найдено 6 особей вместе, можно предположить о стайности данного вида в тех местах. Насчет стайности смилодона, тогда больше подходит популятор, он увеличился в размерах и мощи ,плюс длинее клыки , как раз для охоты на толстокожих гигантов .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#138 27 November 2008 23:18:39

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Я чувствую, вы нарываетесь, господа?!


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#139 28 November 2008 14:37:14

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Так, завязываем тут со смилодонами)
Проходила информация , что ужасные волки достаточно долго сохранялись в  горах Озарк в Арканзасе. Чем они там питались и как ученые объясняют, что реликтовая популяция сохранилась именно там?

Неактивен

 

#140 28 November 2008 22:27:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Арктодус, извини. Я перенесу свое сообщение в тему смилодоны, здесь сотру.
Алекс сам за себя решает.

Игрок, еще бы знать ЧЕМ же питались ужасные волки вообще, а не только в горах Озарк...
Их ниша до сих пор не понятна. рядом были серые волки - логично предположить разделение по принципу охотник vs. трупоед-грабитель. Как у гиеновых собак и гиен в Африке.
Но, как оказалось, ужасные волки не обладают зубными адаптациями, характерными для падальщиков-специалистов. За исключением крайней массивности самих зубов и черепов, строение костей и зубной системы показало, что ужасные волки точно такие же типичные хищники, как и серые. Разве что бегали хуже и были тяжелее.

Неактивен

 

#141 28 November 2008 22:40:03

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Это считаю была дисскусия, а не флуд! Таких обсуждений много и в  других темах.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#142 28 November 2008 22:51:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Да, дискуссия, но она стала слишком специализироваться на теме, чреватой бесконечными прениями. Здесь Арктодус. прав.

Неактивен

 

#143 08 December 2008 00:44:23

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Вернусь к  казахстанской плейстоценовой фауне )).  Вот списочный состав мамонтового позднеплейстоценового териокомплекса Казастана, в целом мало отличающийся от аналогичных в Европе и  Сибири, проще говоря - Северной Евразии:
Шерстистый мамонт (Mammuthus primigenius);
Шерстистый носорог ( Coelodonta antiquitatis);
Лошадь (Equus caballus sp.);
Кулан (Equus hemionus);
Кабан (Sus scrofa);
Верблюд Кноблоха (Camelus knoblochi) ;
Косуля (Capreolus capreolus);
Лось (Alces alces);
Северный олень (Rangifer tarandus);
Большерогий олень (Megaloceros giganteus);
Благородный олень (Cervus elaphus);
Сайгак (Saiga tatarica);
Джейран (Gazella subgutturosa);
Кяхтинский винторог (Spirocerus kjaktensis);
Тур (Bos primigenius);
Короткорогий бизон (Bison priscus mediator);
Байкальский як (Phoephagus baikalensis);
Архар (Ovis ammon);
Бурый медведь (Ursus arctos);
Малый пещерный медведь (Spelaearctos (Ursus) rossicus ;
Волк (Canis lupus);
Лиса (Vulpes vulpes);
Пещерная гиена ( Crocuta crocuta spelaea) ;
Барсук (Meles meles);
Ласка (Mustela nivalis);
Горностай (M. erminea);
Степной сурок (Marmota bobac);
Длиннохвостый суслик (Citellus undulatus);
Краснощекий суслик (C. erythrogenis);
Малый суслик (C. pigmaeus);
Большой тушканчик (Allactaga jaculus);
Тарбаганчик (Allactagulus pygmaeus);
Мохноногий тушканчик (Dipus sigitta);
Обыкновенный емуранчик (Scirtopoda telum);
Обыкновенная слепушонка (Ellobius talpinus);
Алтайский цокор (Myospalax myospalax);
Степная пеструшка (Lagurus lagurus);
Желтая пеструшка (Elolagurus luteus)
Красно-серая полевка (Clethrionomys rufocanus)
Водяная полевка (Arvicola terrestris).


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#144 08 December 2008 01:06:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Замечательно, спасибо!
Очень полный список, удивляет только полное отсутствие кошачьих. Там не было ни пещерного льва, ни тигра, ни леопарда, ни гепарда, ни рыси, ни каракала, ни дикой кошки, ни хауса; ни гомотерия?

Из того, что указано - получается, что невосполнимая потеря - всего 4 вида травоядных: шерстистый мамонт, шерстистый носорог, большерогий олень, кяхтинский винторог; и один хищник: малый пещерный медведь.
Здорово, остальные все сохранились (за пределами этой территории, правда). Казахам можно было бы подумать об аналогичном зимовскому проекте восстановления полноценной биоты и создании в их бескрайних просторах туристического и в будущем охотничьего парка наподобие африканских сафари. Одновременно он бы служил центром расселения исконных видов крупных животных по окружающим регионам.

Неактивен

 

#145 08 December 2008 01:07:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

И еще вопрос: если это поздний плейстоцен (последние 100 тыс. лет, как я понимаю?) - в чем отличия верблюда Кноблоха от хабтагая, дикого двугорбого верблюда современной Гоби? Или это фактически один и тот же вид?

Неактивен

 

#146 08 December 2008 01:38:55

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Меня тоже удивило отсутствие в данном териокомплексе кошачьих - вероятно, пробел, иначе быть не может, чтобы не присутствовали кошки. Буду уточнять. Что касается верблюда Кноблоха, помимо более крупных размеров и некоторых незначительных деталей строения, он от дикого верблюда не отличался практически, специалисты склоняются к тому, что это вымерший подвид. Что характерно - в Казахстане он сохранялся практически до голоцена. В голоцене же ему на смену пришел современный дикий бактриан, довольно обычный в Казахстане в течение долгого времени.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#147 08 December 2008 01:44:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Ага, теперь понятно, спасибо большое, Михаил!
Т.е. де-факто разница между верблюдом Кноблоха и сменившим его хабтагаем примерно как бежду позднеплейстоценовыми "короткорогими бизонами" и голоценовыми "зубрами", т.е. практические никакой. Нормальное для большинства травоядных уменьшение размеров тела с приходом нынешнего потепления и все.
А позднеголоценовые домашние бактрианы, наверное, это типа возрождение кноблохов на новом ветке спирали smile (домашние верблюды заметно крупнее диких).

Неактивен

 

#148 08 December 2008 01:52:07

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

В общем-то, да.  Стоит отметить, что хабтагаи еще и заметно легче сложены, чем домашние бактрианы, куда более массивные по сравнению с дикими сородичами - ну это понятно, тем передвигаться-то побыстрей нужно. А бактриан - животное вьючное, помимо всего прочего...


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#149 08 December 2008 03:16:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

В общем-то, есть различные варианты использования, некоторые стада держат ради шерсти и молока (особенно сегодня, когда вьючной функции у них уже просто нет). Тем не менее, все домашние всегда массивнее диких. И физиологические отличия есть - дикие верблюды способны жить на морских побережьях и у соленых озер, они могут жить без пресной воды. Домашние - нет.

Неактивен

 

#150 08 December 2008 18:47:25

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Плейстоценовые зооценозы Евразии

Miracinonyx :

В общем-то, есть различные варианты использования, некоторые стада держат ради шерсти и молока (особенно сегодня, когда вьючной функции у них уже просто нет). Тем не менее, все домашние всегда массивнее диких. И физиологические отличия есть - дикие верблюды способны жить на морских побережьях и у соленых озер, они могут жить без пресной воды. Домашние - нет.

а одичавшие ( в Австралии) ?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry