Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 21 September 2008 16:51:33

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Литоптерны (Litopterna)

Да ну. А кто тогда были активными бегающими хищниками?! Что там по-вашему одни тормоза жили, как хищники, так и травояды? smile


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#52 21 September 2008 16:56:39

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Литоптерны (Litopterna)

Может их просто не нашли пока? Мелкота всякая вроде ласок (если бы были ласки) врятли может угрожать 2-х метровой макраухении.

http://keep4u.ru/imgs/s/080921/7f/7f3f78b808a93f489e.jpg

Неактивен

 

#53 21 September 2008 19:17:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23057

Re: Литоптерны (Litopterna)

Док. написал! Утверждать что смилодоны не пустили пещерника дальше на юг это то же самое что и то что пещерник не пустил смилодонов на север. СМЛОДОН В СЕВЕРНОЙ АМЕРИКЕ ПОЯВИЛСЯ РАНЬШЕ АТРОКСА! КУДА ЕМУ БЫЛО УДОБНО ТУДА ОН И ДОШОЛ, А ВОТ ТО ,ЧТО АТРОКС ДАЛЬШЕ ПЕРУ НЕНАЙДЕН ЭТО ФАКТ, А САМЫЕ БОЛЬШИЕ ПОПУЛЯТОРЫ ЖИЛИ НА ТЕРИТОРИИ АРГЕНТИНЫ И БРАЗИЛИИ, ВОТ И ДУМАЙТЕ! В юж. Америке жили гигантские ягуары,пумы и вот недавно найдены гомотерии.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#54 21 September 2008 19:21:25

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Литоптерны (Litopterna)

ГОМОТЕРИ?yikes

Неактивен

 

#55 21 September 2008 19:57:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23057

Re: Литоптерны (Litopterna)

Да! находки из Венесуэлы , возраст 1.8млн лет.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#56 21 September 2008 20:36:32

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Литоптерны (Litopterna)

Cлушай, Алекс! А при чём тут, кто кого не пустил? Ниши у атрокса и популятора разные, ну т.е. добыча у них разная. Впрочем, если популятор был стайным, а атрокс одиночкой, то смилодоны могли отнимать у львов добычу. Однако, в любом случае, они всё равно пересекались, так что не вижу преграды для атрокса в лице смилодонов не пойти дальше на юг. А ведь там ещё арктодусы были! wink
И вообще - давайте-ка в соответствующую тему! Благо у вас их много. smile


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#57 21 September 2008 20:51:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23057

Re: Литоптерны (Litopterna)

Ну и какая добыча могла быть в Ю. америке для Атрокса? бизонов нет,Оленей нет, только малоподвижные Макраухении,Токсодоны, Мегатерии, а это прямая конкуренция для популятора!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#58 21 September 2008 20:55:32

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Литоптерны (Litopterna)

Ну вместе со смилодонами и львами в Америку попёрли и травояды. Олени, лошади. Плюс были вроде и более мелкие поздние нотоунгуляты, но я в них чё-то не разбрался пока. Макрахении для атрокса жуть как подходят. А ещё крупные грызуны наверное были.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#59 21 September 2008 21:03:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23057

Re: Литоптерны (Litopterna)

Но, вкусных бизонов небыло! Гигантские грызуны вымерли раньше, а за Капибарами я думаю не Атрокс не  Популятор ганяться нестал-бы!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#60 21 September 2008 22:12:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17304

Re: Литоптерны (Litopterna)

Ребята, не совсем точные представления об истории биоты Ю. Америки! Я и сам плохо ее знаю, но все-таки:
1. Токсодоны и макрокении ДОЖИЛИ ДО 10 тыс. лет назад. Это были последние аборигенные копытные Южной Америки (надотряд Meridiungulata), всего лишь два вида. И их - сожрали именно люди, а не смилодоны с форораками.
2. Среди литоптернов уже в начале миоцена появились фантастически прогрессивные, полностью однопалые, быстро бегающие формы (кажется, из группы нотогиппидов - "южных псевдолошадей") - на десяток миллионов лет раньше, чем среди копытных Старого Света и Сев.Америки. Но они к плиоцену вымирают. Почему - не понятно.
3. Затем, со среднего плиоцена и по ранний плейстоцен включительно идет стремительное вымирание ВСЕХ исконных южноамериканских копытных. Пережить этот закат целого надотряда смогли всего лишь два уже упомянутых вида - токсодон платенсис и макрокения патагонская.
4. Сценарии вымирания лично я вижу в следующем - закат быстро бегающих литоптернов в плиоцене связан с двумя факторами - скорее всего, они не смогли пережить аридизацию климата, т.к. вопреки своему высоко скоростному телосложению, они были выраженными листоядами и жили среди густой облесенной лесостепи, а не в открытых пампасах. Плиоцен - время высыхания таких лесостепей и потери кормовой базы для животных, живущих в таких условиях. Литоптерны могли бы адаптироваться к питанию жесткой травой, вырастив высоко коронковые зубы со сложно складчатой эмалью, и тогда они стали бы подлинными королями южноамериканских степей, заняв нишу газелей и лошадей. Однако они не смогли это сделать. Возможны три причины - а) врожденно замедленная эволюция зубной системы, не дававшая эффективно перейти на питание абразивными кормами пампы. б) наличие уже готовых прекрасно адаптированных к степной траве конкурентов, не дававших занять эту нишу. в) наличие в открытых ландшафтах хищников, против которых даже скорости литоптернов на открытом месте было мало.
Я подозреваю, что как миниму две последние причины в Южной Америке действительно имели место:

Питание жесткими травянистыми кормами в пампасах освоили не копытных, а ксенартры - множество видов медлительных (что кажется странным для степных биомов), но абсолютно неуязвимых высоко специализированных травоедов - глиптодонтов. И там же, в пампасах, с плиоцена появляются настоящие форораки-охотники. Птицы, скорость бега которых превышала 75 км в час. Причем в случае андагалорниса и титаниса - превышала значительно. По некоторым оценкам титанис Уоллера мог развивать до 85 км\ч в броске на добычу.
А Андагалорнис - бегал еще быстрее...

От таких врагов южноамериканские копытные уйти не смогли и нишу быстрых бегунов так и не освоили. Поэтому в нее двинулись совсем не быстрые, но не доступные для хищных птиц родичи броненосцев.

А по поводу макрокении - строение ее конечностей оценивали уже. Вывод - это было САМОЕ маневренное копытное животное за всю историю. Во всяком случае, ни одно копытное сопоставимых размеров не могло так резко бросаться из стороны в сторону и уворачиваться на полном скаку. Скорее всего - это была стратегия защиты от стремительных, но прямолинейных просков форораков.

А угасание остальных меридиунгулят с середины плиоцена связано с миграцией в Ю.Америку не хищников. а целой армии ТРАВОЯДНЫХ из Северной Америки - от мелких оленей до громадных лошадей и мастодонтов.

Скорее всего, местные копытные не хищникам проиграли, а конкурентам. Либо - стали жертвой объединенного давления тех и других.

p.s. А вообще, у макрокении совершенно невероятный череп. Такое ощущение, что это животное - с Марса, а не с Земли.

Неактивен

 

#61 22 September 2008 15:59:24

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Литоптерны (Litopterna)

А я вот тут что узнала: когда Южная Америка окончательно соединилась с Северной, то звери начали активно мигрировать и туда, и обратно. Но в какой-то момент климат стал более влажным и теплым, что привело к очередному разрастанию тропических лесов. как раз эти- то леса однажды перекрыли пути миграции животных.
Так не может л быть, что атроксы шли не первой волной, и просто "застряли" перед джунглями.

Неактивен

 

#62 22 September 2008 16:15:47

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Литоптерны (Litopterna)

"Среди литоптернов уже в начале миоцена появились фантастически прогрессивные, полностью однопалые, быстро бегающие формы (кажется, из группы нотогиппидов - "южных псевдолошадей") - на десяток миллионов лет раньше, чем среди копытных Старого Света и Сев.Америки"
Нотогиппиды - это нотоунгуляты, подотряд токсодонтия. Появились в конце эоцена, дожили до начала миоцена. Конвергентны лошадям.

"Пережить этот закат целого надотряда смогли всего лишь два уже упомянутых вида - токсодон платенсис и макрокения патагонская. "
Неа, мезотерий (конвергентен грызунам) дожил до среднего-позднего плейстоцена. См. тему "Нотоунгуляты". Может и другие были. Кстати, токсодон - единственный из отряда нотоунгулят, который проник в Северную Америку. Он обитал в тропиках Центральной Америки.

"И там же, в пампасах, с плиоцена появляются настоящие форораки-охотники."
Да в миоцене их целая куча была! Большинство родов.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#63 22 September 2008 16:29:24

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Литоптерны (Litopterna)

Может тогда все таки скорость зависит от вида экологической ниши- как не крутись- другим не станешь. Грубо говоря макраухения - американский "верблюд" - не большие любители бегать.

Неактивен

 

#64 22 September 2008 16:59:16

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Литоптерны (Litopterna)

Среди литоптерн тоже были животные, конвергентные лошадям (например, тоатерий). Вероятно, именно их Мирационикс и имел в виду. А макраухения всё равно выглядит толстоногой (думаю, и пузо у нее было подстать конечностям).

Неактивен

 

#65 22 September 2008 22:33:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17304

Re: Литоптерны (Litopterna)

Угу, именно тоатерий, спасибо , Юра, я название забыл его :-)
Нотогиппиды были трехпалыми или однопалыми?

Насчет форораков, - наиболее быстробегающие формы разве не поздне-миоценового/плиоценового возраста?? Дело в том, что чем древнее формы, тем массивнее и медлительнее они был, это общая закономерность среди форораков. Быстрые в древности тоже были, но они были сравнительно мелкими. А вот крупные и опасные и при этом быстрые - это конец истории отряда, а не начало.

Неактивен

 

#66 23 September 2008 15:59:32

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Литоптерны (Litopterna)

Ещё был дидиафорус - тоже вроде лошадеобразный литоптерн.

"Нотогиппиды были трехпалыми или однопалыми?"
Не, точно не однопалыми.

Я в форрораках не спец, но в миоцене вроде их было очень много и разных.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#67 24 September 2008 00:09:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17304

Re: Литоптерны (Litopterna)

Их всегда было много, но в третичном периоде преобладала следующая закономерность - наиболее крупные форораки были очень массивными и явно не слишком шустрыми. С очень мощным клювом. Это птицы больше похожи на падальщиков, либо на охотников на все еще недоразвившихся бронированных ксенартров. Быстрые формы тогда были сравнительно мелкими.
А вот в конце миоцена и в плиоцене идет смена парадигмы- практически все оставшиеся тогда представители отряда форораков стали быстро бегающими хищниками, утратив неуклюжую массивность. Это касается и крупнейших вроде титаниса.

У литоптернов-тоатериев всегда подчеркивают его уникальное соходство с позднейшими, поздне-плиоценовыми однопалыми лошадьми именно потому, что тоатерий - единственный известный пример подобного рода, кроме самих лошадей. Причем у тоатерия специализация к бегу на одном пальце зашла заметно дальше, чем даже у СЕГОДНЯШНИХ лошадей, т.к. редукция его костей практически полная, у тоатериев не было никаких "каштанов" на ногах возле копыт.
И представьте - подобное строение конечностей тоатерий приобретает в середине, если не в начале миоцена! Когда лошади четь ли не на 5 пальцах бегали еще. (утрирую, но все же)

Неактивен

 

#68 24 September 2008 16:29:36

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Литоптерны (Litopterna)

И чего вымер?! Непонятно. Конкурентов-то не было.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#69 24 September 2008 20:28:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17304

Re: Литоптерны (Litopterna)

Тоатерий был листоядным животным, как это ни странно. То есть телосложение - как у быстрейших степняков, а вот питание - как у сравнительно медленных жителей зарослей.
Возможно, ему очень специфические условия требовались. Когда пампа стала пересыхать - он мог потерять источники корма и проиграть более эффективным потребителям его ресурсов (например, тем же трехпалым литоптернам-предкам макрокении).

Неактивен

 

#70 25 September 2008 16:06:20

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Литоптерны (Litopterna)

Да, зубы у тоатерия не идут ни в какое сравнение с лошадиными. Зато боковые пальцы редуцировались сильнее, чем у лошадей, и гораздо раньше. А вот нотогиппиды (из нотоунгулят) имели зубы сходные с лошадиными.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#71 26 September 2008 08:35:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17304

Re: Литоптерны (Litopterna)

Очень странное развитие фауны в ЮА.
Предельная специализация на беге (однопалость) - сочетается с питанием листьями. А предельная специализация на травоядении (высококоронковые зубы лошадиного типа) - с многопалостью, которая по определению подразумевает более медлительных животных.
Полностью нелогично с точки зрения копытных Старого Света и Сев. Америки.

Неактивен

 

#72 26 September 2008 09:03:39

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Литоптерны (Litopterna)

В общем это посто другой мир, не всегда подчиняющийся законам Евразии.

Неактивен

 

#73 26 September 2008 11:53:53

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Литоптерны (Litopterna)

Это классный, очень интересный мир! И тем и интересен, что отличается от других континентов, т.к. долго был в изоляции. Это примерно то же самое, что и в Австралии.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#74 26 September 2008 12:45:10

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Литоптерны (Litopterna)

А кстати, в Антарктиде есь следы млекопитающих, которые могли попасть в Южную Америку?

Неактивен

 

#75 26 September 2008 16:10:31

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Литоптерны (Litopterna)

Кстати, интересная тема. Антарктида в кайнозое. Как развивалась там жизнь? Когда холод и лёд прогнали оттуда наземных животных?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry