Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#176 10 November 2009 22:27:02

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

"Зубы вроде к питанию подземными частями не располагают или нет?"
Вот именно. Они даже травой не могли постоянно питаться. А тем более жёсткие корни, да вперемешку с песком.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#177 11 November 2009 01:13:11

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Бронтотерииды

Вот схема эволюции черепа эмболотериин (по Яновской, 1980):
http://s15.radikal.ru/i189/0911/0a/9ffe82301f23t.jpg
Естественно, часть из указ. видов - синонимы.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#178 12 November 2009 19:58:14

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Бронтотерииды

А вот М.Mihlbachler  в своей монографии 2008 г. значимость работы Яновской отвергает, заявляя, что методы изучения образцов были "устаревшими, уровня 40-х годов" (что не мешало ему пользоваться довоенными работами американцев), выводы - ненадежными, т.к. у наших исследователей не было доступа к образцам из Американского Музея естественной истории. Сответственно, большую часть описанных нашими и китайскими специалистами видов он сводит в синонимию двух видов эмболотериев. Зато в подсемейство эмболотериин включил в дополнение к протэмболотерию и эмболотерию несколько других родов. Оправданно это или нет, не могу судить, не являясь специалистом. Вот, например, автор пишет, что морфологически голотип  Embolotherium ergilense соответствует эмболотерию Эндрюса, просто череп  более крупный и мощный, чем другие экземпляры. На деле череп E.ergilense практически по всем параметрам  отличается от черепа эмболотерия Эндрюса. Особенно впечатляет величина:  длина  у эмболотерия Эндрюса = 746 мм, а у эмболотерия эргиленс - ок. 1250 мм!
Что касается носового выступа эмболотерия (Осборн называл его "тараном"  ("ram"), это наименование прижилось в научной литературе), то исследования показывают, что носовая полость продолжалась до т.н. "козырька" ("peak") носового выступа - выступающего образования на переднем конце носовых костей. Соответственно, ноздри должны были располагаться вверху носового выступа (Wang,2000). На реконструкциях, приводимых в работе Mihlbachler'a, тем не менее, эмболотерии Гранжера и Эндрюса изображены с низко расположенными ноздрями, как у современных носорогов. По мнению Яновской (1955, 1980), это именно амфибиальная адаптация для сохраннения непрерывного дыхания при погружении морды в воду -  при добывании корма. Яновская исследовала и сохранившиеся части посткраниального скелета. Они свидетельствуют о массивности и малоподвижности животных, приспособлении к передвижению по мягким грунтам.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#179 12 November 2009 20:43:19

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Ergaster, я вижу, ты всё-таки добрался до монографии Яновской? Я так понимаю, она не хуже Флёровской по диноцератам?

Сел сегодня писать статью по эмболотерию Эндрюза. Описание "тарана" очень подробно даётся у Милбахлера, но у меня не получается нормально перевести. Так что застопорился я на этом деле...

Кстати, сейчас считают, что носовой вырост эмболотерия состоял всё-таки не только из носовой кости, как считал Осборн, но и лобной тоже. Т.е. он представляет собой сросшиеся носовую кость и лобно-носовые рожки. Но мне лично это кажется сомнительным и больше нравится версия Осборна. Рожки полностью редуцировались, а носовая кость разрослась невероятно.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#180 12 November 2009 21:37:16

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Бронтотерииды

Достаточно интересная работа, но как видишь, западоиды критикуют. Ну и там только евразийские представители разбираются, и то не все.
Представления о носовом "таране" эмболотериин как о модифицированных роговых выростах или результате их срастания с носовой костью, не новы, их высказывали еще 40-х годах.Но вот Яновская например, приводит в подтверждение чисто "носового" происхождения тарана череп молодого эмболотерия Гранжера, исследованного Осборном в 1929 г., у которого четко виден шов между лобными и носовыми костями. Так что, скорее, Осборн и Ко правы.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#181 12 November 2009 22:09:09

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Бронтотерииды

Ergaster :

А вот М.Mihlbachler  в своей монографии 2008 г. значимость работы Яновской отвергает, заявляя, что методы изучения образцов были "устаревшими, уровня 40-х годов" (что не мешало ему пользоваться довоенными работами американцев), выводы - ненадежными, т.к. у наших исследователей не было доступа к образцам из Американского Музея естественной истории. Сответственно, большую часть описанных нашими и китайскими специалистами видов он сводит в синонимию двух видов эмболотериев. Зато в подсемейство эмболотериин включил в дополнение к протэмболотерию и эмболотерию несколько других родов. Оправданно это или нет, не могу судить, не являясь специалистом. Вот, например, автор пишет, что морфологически голотип  Embolotherium ergilense соответствует эмболотерию Эндрюса, просто череп  более крупный и мощный, чем другие экземпляры. На деле череп E.ergilense практически по всем параметрам  отличается от черепа эмболотерия Эндрюса. Особенно впечатляет величина:  длина  у эмболотерия Эндрюса = 746 мм, а у эмболотерия эргиленс - ок. 1250 мм!
Что касается носового выступа эмболотерия (Осборн называл его "тараном"  ("ram"), это наименование прижилось в научной литературе), то исследования показывают, что носовая полость продолжалась до т.н. "козырька" ("peak") носового выступа - выступающего образования на переднем конце носовых костей. Соответственно, ноздри должны были располагаться вверху носового выступа (Wang,2000). На реконструкциях, приводимых в работе Mihlbachler'a, тем не менее, эмболотерии Гранжера и Эндрюса изображены с низко расположенными ноздрями, как у современных носорогов. По мнению Яновской (1955, 1980), это именно амфибиальная адаптация для сохраннения непрерывного дыхания при погружении морды в воду -  при добывании корма. Яновская исследовала и сохранившиеся части посткраниального скелета. Они свидетельствуют о массивности и малоподвижности животных, приспособлении к передвижению по мягким грунтам.

Михаил, череп Embolotherium ergilense 125 см длина -это не опечатка? Какого размера мог быть  этот вид эмболотерия?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#182 12 November 2009 22:14:01

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Да, и как посчитано? Для эндрюзи кондилобазальная длина - 780 мм, а если считать с носовым выростом, то 1028 мм. Может для Embolotherium ergilense тоже посчитано от вершины лопаты? А то слишком уж много получается.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#183 12 November 2009 22:29:18

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Бронтотерииды

Нет, это не опечатка. А вот как посчитано - пока не могу сказать, надо просмотреть статью Д.Дашзэвэга, описавшего "эргиленса", у Яновской подробного описания не приводится. Прочту - напишу, самому интересно, если общая длина такая, это пинцет просто!

Отредактировано Ergaster (12 November 2009 22:29:30)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#184 12 November 2009 22:36:50

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Не, здесь явно какая-то ошибка. Это ж почти длина черепа индрикотерия. Для бронтов рост максимальный указывается 2,5 м., а тут длина черепа 1,25 м.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#185 12 November 2009 22:47:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Бронтотерииды

Arctodus-simus :

Не, здесь явно какая-то ошибка. Это ж почти длина черепа индрикотерия. Для бронтов рост максимальный указывается 2,5 м., а тут длина черепа 1,25 м.

Рост эмболотерия как минимум три длины черепа, и пять длина тела без хвоста,а это уже размер Африканского слона в 4м!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#186 12 November 2009 22:56:08

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Бронтотерииды

Расчетная длина туловища для эмболотериев, по Яновской - 4 м, рост - ок. 2 м. Скорей всего же, длина приводится вместе с этим тараном - у "эргиленса" он исклюительно мощный, можете увидеть на  схеме.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#187 12 November 2009 23:00:40

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Ну только если так. Длина тарана вполне может быть 50 см. А может и больше.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#188 12 November 2009 23:26:03

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Бронтотерииды

Arctodus-simus :

Да, и как посчитано? Для эндрюзи кондилобазальная длина - 780 мм, а если считать с носовым выростом, то 1028 мм. Может для Embolotherium ergilense тоже посчитано от вершины лопаты? А то слишком уж много получается.

Я правильно понял,что на схеме эндрюзи и эргиленсе представлены как один вид? А если они различны только в размерах ,то 780 мм кондилобазальная длина и 1028 с выростом у эндрюзи и 1250 мм с выростом у эргиленсе будет иметь на 200мм больше и кондилобазальную длину черепа ,а это тоже больше 1м длины ? И чего они так странно меряют черепа?                                           http://www.licensestream.com/licensestream2/LSCContentStorage/287/UserComps/leuntwmv.jpg

http://www.teorijaevolucije.com/pf1_pics/full_sequence.jpg

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/Alf_museum_brontotheres_resize.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#189 12 November 2009 23:40:42

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Там может у ergilense вырост значительно длиннее. Это ж не значит, что пропорции одинаковы и длина черепа и длина выроста имеют строгое соотношение. Вырост может быть различной длины.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#190 12 November 2009 23:57:32

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Кстати, тот же Милбахлер пишет, что ноздри по логике должны были располагаться на конце выроста. Он указывает на неверное изображение эмболотериев у Осборна. Но всё-таки не берётся утверждать уверенно и говорит, что расположение ноздрей остаётся сомнительным.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#191 13 November 2009 00:04:21

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Бронтотерииды

Они не по логике, а по строению "тарана" там должны  бы находиться.  Насчет размеров можно не гадать, посмотрю завтра, что там да как.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#192 13 November 2009 16:41:27

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Бронтотерииды

http://www.bioone.org/doi/abs/10.1206/0003-0082(2004)439%3C0001:ANBBPM%3E2.0.CO%3B2

Aktautitan hippopotamopus
http://i082.radikal.ru/0911/ce/73af76d25fce.gif

http://s50.radikal.ru/i129/0911/15/7282a9b0854c.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#193 13 November 2009 20:41:44

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

"Они не по логике, а по строению "тарана" там должны  бы находиться."
Ну раз носовой канал идёт вдоль отростка, то ЛОГИЧНО, что ноздри находились на его конце. Тут без вариантов. Хотя... а что если туда заходила просто некая полость которая могла наполняться воздухам и служить например для звукообразования.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#194 13 November 2009 21:00:13

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Не очень я хотел за него браться, но всё-таки решил попробовать. Может ноздри и не совсем правильно изображены, но месторасположение их примерно такое, я думаю :

http://i078.radikal.ru/0911/f2/9a3582165b4f.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#195 13 November 2009 21:35:09

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Бронтотерииды

Арктодус, снимаю шляпу! Отлично эмболотерий получился!
Насчет эргильского эмболотерия. Дэшзэвег не приводит общей или кондилобазальной длины черепа описанного экземпляра. Поэтому выкладываю изображение черепа вместе с размерной шкалой:
http://s48.radikal.ru/i120/0911/ce/4f9dfc483611t.jpg
У меня линейки под рукой нет, прикиньте длину сами. Вот имеющиеся данные: длина носовой кости - 553 мм, ширина ее у основания - 320 мм, у вершины - 375 мм, ширина черепа - 518 мм, расстояние от заглазничных отсростков до заднего края затылочного гребня - 511 мм.  Череп принадлежал старому самцу, так что, может, все отличия эргильского эмболотерия от эмболотерия Эндрюса - половозрастные. Носовой таран, как бы то ни было, был предельно широким и массивным, очень круто поднятым вверх.От эмболотерия Эндрюса данный экземпляр отличается  также расположением орбит, укороченными и более вогнутыми лобными костями, более широким затылком  и другими признаками.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#196 13 November 2009 21:42:11

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Ergaster, а где нашёл работку-то?

"Арктодус, снимаю шляпу! Отлично эмболотерий получился!"
А что насчёт ноздрей?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#197 13 November 2009 21:49:51

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Бронтотерииды

Которую работку, Яновской?
Ноздри, думаю, именно так и располагались - смело "иллюструй" статью!

Отредактировано Ergaster (13 November 2009 21:50:05)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#198 13 November 2009 21:54:41

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Не, по эргильскому эмболотерию.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#199 13 November 2009 22:05:48

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Бронтотерииды

В Палеонтологическом журнале заметка была.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#200 13 November 2009 22:07:46

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Бронтотерииды

Михаил, а ты монографию Яновской отснимешь?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry