Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#501 14 September 2017 18:53:36

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Бронтотерииды

Книжка классная, еще раз спасибо Игорю. Но я пока только пробежался, так как пока читаю другую книгу.
Но у меня возникло два вопроса, вряд ли на них будут однозначные ответы в упомянутой книге, так как хоть и труд основательный и великолепный, но все же сстарый, а систематика с тех пор изменилась. Так вот, действительно ли род Brontotherium синоним родов Brontops и Megacerops, и что сейчас его правильно называть Megacerops?
Второй вопрос тоже связан с систематикой. Это правда, что бронтотерии в Hippomorpha, а не в  Ceratomorpha?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#502 14 September 2017 22:09:31

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4763

Re: Бронтотерииды

Артём Александрович, а почему бы самому не порыться в "букварях", т. к. этот вопрос систематический.
  А вот по поводу отнесения бронтотериев к гиппо- или цератоморфам... Тут уже вопрос собственной компетенции - дык возьми, и "заройся" на пару дней, подними всяческие работы... Я ведь тоже умер на недельку, систематизируя нимравид, но хотя бы для себя в порядок их привёл, заодно и с форумчанами поделился собственными изысканиями...
   Бронтотерии - отдельная группа в непарнокопытных, но ближе к гиппоморфам, конечно... Во всяком случае, морфологически так.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#503 14 September 2017 22:30:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Бронтотерииды

Артём Александрович, а почему бы самому не порыться в "букварях", т. к. этот вопрос систематический.

Просто сейчас другую литературу читаю, о других животных. Поэтому если еще в бронтотериях буду копаться голова распухнет. Потом глубже вникну в них.

Значит бронтотерии ближе к лошадям, чем к носорогам. Интересно.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#504 02 October 2017 22:05:12

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2572

Re: Бронтотерииды

Зубы бронтотериев были менее приспособленными к питанию жесткой растительностью, чем зубы носорогов. Неужели они ели только листья, а траву нет? Или трава в эоцене была менее жесткой, чем в более поздние времена? Среди такого разнообразия бронтотериев все они питались в основном листвой что ли? Вот даже у современных носорогов, которых всего пять видов, диета разнообразная


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#505 07 October 2017 09:09:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22961

Re: Бронтотерииды

http://s018.radikal.ru/i517/1710/e5/4ddf4e8545e0t.jpg
  11959 ,фото самого большого черепа эмболотерия эндрюса !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#506 07 October 2017 09:57:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22961

Re: Бронтотерииды

VL (ventral skull length)—length of skull
measured on the ventral surface from the
incision to the occipital condyles.
26. MVL (modified ventral skull length)—length
of skull measured from the anterior margin of
the P2 (either right or left) to the occipital
condyle of the same side. Где это вентральная длина черепа ? Покажите кто знает визуально !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#507 07 October 2017 13:16:23

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 670

Re: Бронтотерииды

Wolf написал:

Зубы бронтотериев были менее приспособленными к питанию жесткой растительностью, чем зубы носорогов. Неужели они ели только листья, а траву нет? Или трава в эоцене была менее жесткой, чем в более поздние времена? Среди такого разнообразия бронтотериев все они питались в основном листвой что ли? Вот даже у современных носорогов, которых всего пять видов, диета разнообразная

Травой питаться трудно, потому что
1) приходится жевать землю;
2) злаки сами по себе очень жёсткие, содержат кремнезём.
У специализированных травоядных огромные, сложно устроенные зубы. Появляются они только в середине кайнозоя, а массово распространяются в конце. На эту тему есть гипотезы
1) в эоцене степей и саванн почти не было (кажется, господствующая);
2) степи были, но к ним долго не могли приспособиться (так считал Симпсон).

Неактивен

 

#508 07 October 2017 16:33:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2520

Re: Бронтотерииды

George написал:

Wolf написал:

Зубы бронтотериев были менее приспособленными к питанию жесткой растительностью, чем зубы носорогов. Неужели они ели только листья, а траву нет? Или трава в эоцене была менее жесткой, чем в более поздние времена? Среди такого разнообразия бронтотериев все они питались в основном листвой что ли? Вот даже у современных носорогов, которых всего пять видов, диета разнообразная

Травой питаться трудно, потому что
1) приходится жевать землю;
2) злаки сами по себе очень жёсткие, содержат кремнезём.
У специализированных травоядных огромные, сложно устроенные зубы. Появляются они только в середине кайнозоя, а массово распространяются в конце. На эту тему есть гипотезы
1) в эоцене степей и саванн почти не было (кажется, господствующая);
2) степи были, но к ним долго не могли приспособиться (так считал Симпсон).

Присоединяюсь к предыдущему оратору. smile
Если представить, что большая часть территории покрыты не травостоем, а кустарником и перелесками, то идея питания травой уже и не выглядит такой привлекательной. Зачем?
Вон, лось может есть траву на лугу, а предпочитает ветки, негодник. И он такой не один. Ветки всегда лучше. smile

Неактивен

 

#509 08 October 2017 12:41:12

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Бронтотерииды

Со всем согласен, но у меня возникли на фоне этого вопросы.
Ведь носорги появляются к тому времени, пока еще цветут и пахнут бронтотериевые. Но потом носороги преобретают высококоронковые зубы, а бронтотериевые нет. Почему?
Да и открытых травянистх сообществ в эоцене нельзя сказать чтобы не было совсем...
Носороги те, что предпочитают листья, траву тоже едят. Даже у суматранского носорога высококоронковые зубы.

Ветки всегда лучше.

Логично. Но почему тогда белый носорог предпочитает траву, а черный, которые предпочитает ветки ест также траву?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#510 08 October 2017 17:23:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2520

Re: Бронтотерииды

Амфицион написал:

Со всем согласен, но у меня возникли на фоне этого вопросы.
Ведь носорги появляются к тому времени, пока еще цветут и пахнут бронтотериевые. Но потом носороги преобретают высококоронковые зубы, а бронтотериевые нет. Почему?

Это называется диверсификация: одни потребляют один ресурс, а другие, чтобы не конкурировать, - другой. Собственно, носороги и смогли возникнуть там, где не все сожрали бронтотерии.

Да и открытых травянистх сообществ в эоцене нельзя сказать чтобы не было совсем...

Боюсь, что вообще что-то определенное об эоцене сказать нельзя. И как соотносились ареалы бронтотериид и предполагаемые открытые травянистые участки сказать нельзя. Может, никогда не встречались друг с другом. smile

Носороги те, что предпочитают листья, траву тоже едят. Даже у суматранского носорога высококоронковые зубы.

Люди тоже сверчков едят. Вопрос в доле от рациона. Это во-первых.
А во-вторых, если ты возник как специалист по траве, то и будешь есть траву, плавно, в эволюционные сроки (десятки-сотни т.л.), переходя на листья, где можно. А не начнешь внезапно с третьей пятницы декабря 10567-го г. до Р.Х. есть листву.

Ветки всегда лучше.

Логично. Но почему тогда белый носорог предпочитает траву, а черный, которые предпочитает ветки ест также траву?

Мой ответ в предыдущих предложениях. smile

Неактивен

 

#511 08 October 2017 17:30:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Бронтотерииды

Это называется диверсификация: одни потребляют один ресурс, а другие, чтобы не конкурировать, - другой. Собственно, носороги и смогли возникнуть там, где не все сожрали бронтотерии.

Белые и черные пересекаются, но траву едят и те и другие.

Люди тоже сверчков едят. Вопрос в доле от рациона.

Думаю довольно не маленький.

Пэтому странно что траву бронтотерии походу не ели совсем.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#512 08 October 2017 17:49:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2520

Re: Бронтотерииды

Амфицион написал:

Это называется диверсификация: одни потребляют один ресурс, а другие, чтобы не конкурировать, - другой. Собственно, носороги и смогли возникнуть там, где не все сожрали бронтотерии.

Белые и черные пересекаются, но траву едят и те и другие.

И в чем вопрос? А все бронтотерии ели листья, и, наверняка, более одного их вида в этом пересекалось. Но, как не могло и не возникло второй такой же группы бронтотериид, а возникли носороги с иной пищевой специализаций, так и сейчас вторые носороги из тапиров не появились и не появятся. Все, заняты ниши. Можно освоить только что-то иное.
Как расходятся два вида носорогов, я не интересовался. Расходятся, значит, раз живут. Если хочешь, так сам и узнай, как они избегают взаимной конкуренции. wink

Люди тоже сверчков едят. Вопрос в доле от рациона.

Думаю довольно не маленький.

У меня и моей популяции - нулевой. Значит, эту потенциальную способность можно вообще не упоминать. Она есть, но ее нет. Это называется "пищевые предпочтения" и "географическая изменчивость рациона". Есть у тебя и меня - была и у бронтотериид. У каждого их ОТДЕЛЬНОГО вида - СВОИ.

Пэтому странно что траву бронтотерии походу не ели совсем.

По какому "ходу"? Кто засвидетельствовал, кто изучил рацион, каким методом: анализ навоза или вскрытие желудков со статистической обработкой? Только эти методы информативны, все остальное - фуфло, "ля-ля" на тему.
Ясно лишь, что адаптированы они были к листоядности. Вот это - факт (я надеюсь, факт), установленный на основании зубной морфологии. Значит, и предпочитали листья.
А могли и сверчков есть как кое-кто. Могли, да, ничто этому не противоречит, но как и в случае с человеком, эту ерунду луче не упоминать. Доля ничтожна. Как, вероятно, невелика и в случае с травой. wink

Неактивен

 

#513 08 October 2017 18:23:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Бронтотерииды

По первому пунку. Почему они ели только листья, ведь и трава была. И почему не смогли присбособиться к новым условияем и есть траву с тем же успехом что и носороги? Ведь первые носороги животные сравнительно мелких размеров, которе вероятно обитали в лесах или лестистых местностях. Наверняка, их коронки тогда были не высококоронковыми.

Второй пунк. Черный носорог предпочитает явно листься и молодые побеги кустарников, но все же ест траву, и не эпизодически, просто не так много как белый.

Третий пунк. Возможно они ели ее эпизодически. Как ты провел аналогию с людьми, которые саранчу едят.

Ясно лишь, что адаптированы они были к листоядности. Вот это - факт (я надеюсь, факт), установленный на основании зубной морфологии. Значит, и предпочитали листья.

Конечно. Как и черне носороги, но те едят траву нельзя сказать что в небольших количествах. Просто реже чем листья.
Ты пишешь что судя по морфологии зубов они предпочитали листья. Но черный носорог тоже предпочитает листья, тем не менее его коронки зубов более высокие.




Кстати, длиннокоронковые зубы это гипсодонтные. А низкокоронковые?

И в рамках офтфопа.
1. Лошади на одних только листьях могут выжить? А ортодокасальные листояды только на траве не выживут. Поправь если не так.
2. Откуда столь разносторонние знания в зоологии?:-)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#514 08 October 2017 18:38:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2520

Re: Бронтотерииды

Круг замкнулся, циклизация произошла! big_smile

Амфицион написал:

По первому пунку. Почему они ели только листья, ведь и трава была.

"Ветки всегда лучше."

И почему не смогли присбособиться к новым условияем и есть траву с тем же успехом что и носороги? Ведь первые носороги животные сравнительно мелких размеров, которе вероятно обитали в лесах или лестистых местностях. Наверняка, их коронки тогда были не высококоронковыми.

Вопрос: "почему они не приспособились?" - не имеет ответа. Он столь же неуместен как вопрос: "Почему у меня не развились крылья, как у ангела?" wink
Не смогли, были уже специализированными. Потратили все очки эволюционного хода. "Ну не шмогла я, не шмогла..."
А носороги - молодая и неспециализированная группа так и возникли как группа - потому что смогли. Специализировались. Потратили свои очки хода именно на это.

Второй пунк. Черный носорог предпочитает явно листься и молодые побеги кустарников, но все же ест траву, и не эпизодически, просто не так много как белый.

Циклизация 2.0.
"А во-вторых, если ты возник как специалист по траве, то и будешь есть траву, плавно, в эволюционные сроки (десятки-сотни т.л.), переходя на листья, где можно. А не начнешь внезапно с третьей пятницы декабря 10567-го г. до Р.Х. есть листву."

Третий пунк. Возможно они ели ее эпизодически. Как ты провел аналогию с людьми, которые саранчу едят.

"Люди тоже сверчков едят. Вопрос в доле от рациона.
У меня и моей популяции она нулевая. Значит, эту потенциальную способность можно вообще не упоминать. Она есть, но ее нет. Это называется "пищевые предпочтения" и "географическая изменчивость рациона". Есть у тебя и меня - была и у бронтотериид. У каждого их ОТДЕЛЬНОГО вида - СВОИ."
"Ясно лишь, что адаптированы бронтотерииды были к листоядности. Вот это - факт (я надеюсь, факт), установленный на основании зубной морфологии. Значит, и предпочитали листья.
А могли и сверчков есть как кое-кто. Могли, да, ничто этому не противоречит, но как и в случае с человеком, эту ерунду луче не упоминать. Доля ничтожна. Как, вероятно, невелика и в случае с травой. wink"

Неактивен

 

#515 08 October 2017 18:53:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Бронтотерииды

"Ветки всегда лучше."

Почему тогда листоядные носороги едят траву? Им  что листвне зватает?

Вопрос: "почему они не приспособились?" - не имеет ответа. Он столь же неуместен как вопрос: "Почему у меня не развились крылья, как у ангела?" wink
Не смогли, были уже специализированными. Потратили все очки эволюционного хода. "Ну не шмогла я, не шмогла..."
А носороги - молодая и неспециализированная группа так и возникли как группа - потому что смогли. Специализировались. Потратили свои очки хода именно на это.

Общую мысль понял.

Циклизация 2.0.
"А во-вторых, если ты возник как специалист по траве, то и будешь есть траву, плавно, в эволюционные сроки (десятки-сотни т.л.), переходя на листья, где можно. А не начнешь внезапно с третьей пятницы декабря 10567-го г. до Р.Х. есть листву."

Вид черный носчоог именно возник как подиратель литьев и побегов.


У меня и моей популяции она нулевая. Значит, эту потенциальную способность можно вообще не упоминать.

В моей популции тоже. "Значит, эту потенциальную способность можно вообще не упоминать."
Но  слуае с черным носорогам нельз не упоминать о травоядной пище.

В общем, смщает то, что бронтотериевые так и не приспособились к травоядному питанию. \хотч лошади, носороги постеенно приспособились к поеданию травы и у них возникли гипсодонтные зубы.
Ну и хоттелось  ыб узнать следующиее6

И в рамках офтфопа.
1. Лошади на одних только листьях могут выжить? А ортодокасальные листояды только на траве не выживут. Поправь если не так.
2. Откуда столь разносторонние знания в зоологии?:-)

Спасибо заответы и не заурядное мышлене.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#516 08 October 2017 22:36:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2520

Re: Бронтотерииды

Амфицион написал:

"Ветки всегда лучше."

Почему тогда листоядные носороги едят траву? Им  что листвне зватает?

Потому что, "...если ты возник как специалист по траве, то и будешь есть траву, плавно, в эволюционные сроки (десятки-сотни т.л.), переходя на листья, где можно. А не начнешь внезапно с третьей пятницы декабря 10567-го г. до Р.Х. есть листву."

В общем, смщает то, что бронтотериевые так и не приспособились к травоядному питанию. \хотч лошади, носороги постеенно приспособились к поеданию травы и у них возникли гипсодонтные зубы..

Не смущайся, это в истории жизни происходило миллионы раз. Не приспособились да и померли. От бактерий 3,5 млрд л.н. до неандертальцев 30 т.л.н. А сине-зеленые водоросли и люди современного типа приспособились. Такая судьба... smile

Ну и хоттелось  ыб узнать следующиее6

И в рамках офтфопа.
1. Лошади на одних только листьях могут выжить? А ортодокасальные листояды только на траве не выживут. Поправь если не так.
2. Откуда столь разносторонние знания в зоологии?:-)

Спасибо заответы и не заурядное мышлене.

1. Насколько я знаю, нет, лошадь на листьях не проживет. Она уже специалист по траве. Листояды на траве - тем более. Но питательность и простота потребления растений имеет такую прогрессию по убывающей: фрукты - семена - цветы - листья - трава луговая - молодые побеги - трава степная - папоротники - древесина.
Человек жрет все вплоть до листьев, например, по убывающей в рационе. Лось до молодых побегов осины.
2. Профессия такая. wink

Неактивен

 

#517 09 October 2017 13:21:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Бронтотерииды

Потому что, "...если ты возник как специалист по траве, то и будешь есть траву, плавно, в эволюционные сроки (десятки-сотни т.л.), переходя на листья, где можно. А не начнешь внезапно с третьей пятницы декабря 10567-го г. до Р.Х. есть листву."

А если возник как специалист по листве? То же самое? Думаешь суматранские и черные носороги начали есть траву потом, "плавно" перейдя на нее не полностью?

Насчет лошади. СТранно. Ведь белый носорог специалист по траве, но ветки с листьями ест. Кстати странная диета упоминается в ADW: "leaves
wood, bark, or stems
seeds, grains, and nuts
fruit
pollen
flowers
sap or other plant fluids"

Почему нет травы?


И почему бронтотерии не смогли плавно перейти на траву? Носороги же перешли, хотя у бронтотериев времени было больше. Первые носороги вряд ли были специалистами по траве, так как возникли в конце эоцена.

Отредактировано Амфицион (09 October 2017 13:23:24)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#518 09 October 2017 17:13:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Бронтотерииды

И почему у бронтотериев 4 пальца на задних конечностях? Как так вышло? Редукция шла не с обоих сторон, как у лошадей а редуцировался только один палец?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#519 09 October 2017 20:24:04

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2520

Re: Бронтотерииды

Амфицион написал:

И почему бронтотерии не смогли плавно перейти на траву? Носороги же перешли, хотя у бронтотериев времени было больше. Первые носороги вряд ли были специалистами по траве, так как возникли в конце эоцена.

Вопрос: "почему они не приспособились?" - не имеет ответа. Он столь же неуместен как вопрос: "Почему у меня не развились крылья, как у ангела?" wink
Не смогли, были уже специализированными. Потратили все очки эволюционного хода. "Ну не шмогла я, не шмогла..."
А носороги - молодая и неспециализированная группа так и возникли как группа - потому что смогли. Специализировались. Потратили свои очки хода именно на это.

Амфицион написал:

И почему у бронтотериев 4 пальца на задних конечностях? Как так вышло? Редукция шла не с обоих сторон, как у лошадей а редуцировался только один палец?

Пальцы никогда не редуцируются по парам. Один, второй, третий и т.д. Порядок известен.
У гиракотерия 4 пальца на передних конечностях, в чем проблема?

Неактивен

 

#520 09 October 2017 20:35:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Бронтотерииды

Логично. Но ведь бронтотериевые тоже не сразу появились специализированными...


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#521 12 October 2017 21:24:38

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2572

Re: Бронтотерииды

А у каких именно форм на передних лапах было по три пальца? У бронтотерия их четыре. А он дожил до олигоцена. http://sain.scaa.sk.ca/items/brontother … -oligocene


Per aspera ad astra

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry