Тигр молодой, почти тигренок, его бы, конечно, гориллы при желании порвали. Но надо полагать, люди вмешались вовремя. Вообще-то я видел этот ролик, наверное, на ютьбе.

Я об этом говорил раньше и не раз.Но не желающий слушать не услышит.Огромное спасибо за детальный смысловой анализ.Думаю Алекс и Трибл будут в восторге.Интересно,что авторы в этой работе сами же напарываются на свои косяки.Спасибо им.Именно такая чрезмерная скурпулезность позволяет при здравом детальном анализе нам усомниться в конечном результате.

Я давно писал,что " Коллективный труд «Тигры Сихотэ-Алинского заповедника" -это комерческий проэкт,показать  всему миру в каком плачевном состоянии находяться амурци,( срубить побольше бабла с международных организаций).  Все их ошибки делают эти иследования просто гамняными и вводят в заблуждение нормальных любителей тигров

С линейными замерами всегда такие заморочки получаются.

Самые лучшие замер - это масса тела. Биоимпедантская технология позволяет прямо на весах также замерить процент жира в организме с большой долей точности. Вот в это можно верить - а все остальное постольку-поскольку, просто к сведению.

Про линейные размеры что ли? Там ерундень полнейшая получается.

Меряют кто во что горазд.

Он не даёт с тигром жизнеспособного потомства. Лев это не вид, а скорее подвид леопарда, так как даёт с ним жизнеспособное потомство.

shish02 :

Если в двух словах, то много ошибок в определении высоты тигров

Там скорее не ошибки - нет точной методики. ГОСТа так сказать. Кто мерит лежачего тигра, кто убитого, кто стоя, кто прямо, кто по линии изгибов. Вообще даже у человека линейные размеры меряют безбашенно.

Самые лучшие линейные размеры - это обмеры твердых тканей - длина зуба, когтя, костей. Со всем остальным можно и нужно спорить, проверять.

shish02 :

Нет. Не так. Все зависит от целей и задач вашего исследования. От тех вопросов, которые Вы перед собой ставите. Если, например, Вы решаете вопрос - действительно ли имело место измельчание тигров на протяжении второй половины 20 в. - то тигров, живших во времена Капланова Вы уже не взвесите и жир не замерите. Ну и т.д. А с линейными размерами заморочки бывают не всегда. Все зависит от того, кто и как измеряет.

Я про тоже самое практически.

Я пытался мерить длину тела своей кошки - получилось только приблизительно - 40 см. Там погрешность будет очень большая. С высотой в холке вообще проблемы. С собаками наверняка проще.

Поэтому неточность и вопросы всегда будут оставаться. Даже если и придумают единый стандарт измерения.

Вся проблема в том как мне кажется что кошки очень гуттаперчевы. Ходить могут хоть на прямых хоть на полусогнутых, хоть ползком, встал в полный рост - лопатки выскочили, холка увеличилась.

Вот как на фото лигра - он при хотьбе на уровне пупа хозяйки или даже меньше. У меня при росте под 2 м уровень талии 118 см, а пишут что он все 130 см. Непонятно.

Тигр голову пригнет - длина тела увеличивается, поднимет -уменьшится и т.д. и т.п.

Собаки, медведи, травоядные и прочие "деревянные" создания в этом вопросе гораздо более удобны.

shish02 :

...А говорит это о том, что вопреки утверждениям авторов (гл.6) вес животного сам по себе еще не дает ответа на вопрос о том, какой из подвидов тигров самый крупный. В 6 главе авторы не поленились привести сравнительные весовые данные по другим подвидам тигров, но почему они не сделали то же самое в 7 главе остается непонятным. И мне лично, трудно представить, что в обширной научной англоязычной литературе, посвященной бенгальскому тигру, нельзя было найти соответствующие данные. В этой заметке я специально решил обойти стороной 6 главу (она достойна отдельного рассмотрения). Но, не могу удержаться, чтобы не задать вопрос: а как соотносятся друг с другом тигренок «Вася» весом в 170 кг и обхватом груди в 129 см, которому не более 1,5 лет, и идея авторов, проходящая красной нитью через всю 6 главу, о том, что все рассказы о гигантских тиграх, живших в Приморье не более чем охотничьи байки? И как быть с тигренком «Галя-2» весом в 100 кг?

shish02, у Вас, как всегда - замечательное аналитическое видение и стройное изложение материала!
Мы обсуждали главы 6 и 7 в этой теме в мае, и Goldfuss, Алекс, я и другие участники форума вычленили оттуда немало противоречий.
Что вы думаете по поводу такого моего наблюдения из этого труда:
"Самый крупный взвешенный ими тигр - 206кг(и несколько около 200кг).
Один тигр с шириной пятки передней лапы - 12,8см, один - 12см, остальные - 10,5-11,5см.
Самый крупный тигр, не взвешенный, но учтенный ими - пятка шириной 14,5см(сколько он весит и какого размера - каждый сам додумает)!"
Кроме того, в монографии не указано, количество учтенных(но не пойманных) тигров с шириной пятки в диапазоне 12,5 - 14,5см.

Критический разбор 6 главы из коллективного труда «Тигры Сихотэ-Алинского заповедника: экология и сохранение» (Владивосток, 2005; электронная версия http://www.wcsrussia.org/Publications/T … fault.aspx)

Безусловным достоинством данной главы, является сам факт критического отношения к историческим данным о массе амурского тигра. Интересны и современные данные и сама попытка сравнительного анализа. Но речь здесь пойдет не столько о достоинствах этого коллективного труда, сколько о критических замечаниях и дискуссионных вопросах.

Пожалуй, ключевой вопрос данной главы может быть сформулирован следующим образом: являются ли амурские тигры самым крупным подвидом тигра? Исходя из целей, задач и выдвинутой гипотезы (она у авторов может быть выражена следующим образом: все рассказы о якобы встречавшихся ранее амурских тиграх весом более 300 кг являются либо охотничьими байками, либо основаны на очень грубых, приблизительных оценках и, также не заслуживают доверия), авторы предлагают свои методы исследования. К их числу относятся анализ достоверности исторических данных и сравнительный анализ массы данного подвида с массой тигров других подвидов. Сразу возникает вопрос: а почему сравнивается только масса? Почему не сравниваются линейные размеры? Ответ на него содержится во введении 6 главы, где авторы пишут, что «другие показатели, такие как длина тела, имеют большую погрешность, так как могут сильно различаться в зависимости от того, как измеряли животное: по прямой «между основными точками» или по кривой (Locke, 1954). Важнее, пожалуй, то, что вес тела можно измерить и у живого, и у мертвого животного известного возраста и социального положения, а это позволяет выявить зависимость скорости роста и размера тела от биологического состояния и социального положения особи».
Давайте разберем эти два предложения подробно. Во-первых, размеры тела, также как и вес, можно измерить и у живого (что, собственно говоря авторы и доказали в 7 главе), и у мертвого животного. Так, что нисколько это не «важнее» (в смысле не является решающим аргументом в пользу измерения веса и игнорирования линейных размеров). Во-вторых, их утверждение, что длина тела дает большую погрешность (в сравнении с измерением массы) за счет существования разных способов измерения, мягко говоря, не соответствует действительности. Разница в длине тела в зависимости от того, как измеряли («между колышками», т.е. по прямой или же «по изгибам», т.е., когда  рулетка прикладывается к телу животного) составляет 15-17 см. Так, у уссурийского тигра из Пражского зоопарка длина тела по изгибам составляла 237 см, а по прямой ― 220 см (Гептнер В.Г. и Слудский А.А. Млекопитающие Советского Союза. Морские коровы и хищные. М., 1972. С. 114). В данном случае, разница составляет всего лишь 7,7 % (если за 100 % брать промер по прямой). Важно и то, что результат, полученный «по прямой, будет всегда чуть меньше результата, полученного «по изгибам». Знание этого обстоятельства, и внесение соответствующих 6-8 % поправок, позволяют сделать результаты, полученные путем разных измерений, вполне сопоставимыми. А что же с весом? А.Г. Юдаков и И.Г. Николаев в своей работе («Экология амурского тигра. По зимним стационарным наблюдениям 1970-1973 гг. в западной части Среднего Сихотэ-Алиня. ― М.: Наука, 1987) пишут, что для «тигра естественно голодание до 10 и более суток. Время между очередными жертвами составляет от нескольких часов до 11 суток, в среднем 5 дней». И в той же работе (глава 13) А.Г. Юдаков и И.Г. Николаев описывают случай, когда тигр за один раз съел косулю (другой пример этих же авторов: менее чем за 3 суток тигр съел изюбра весом не менее 80 кг). Разница в весе одного и того же тигра вскоре после трапезы и, скажем, спустя 7 дней после последней трапезы вполне может составлять 30 кг. Если средний вес крупного самца принять за 200 кг, то разница в массе может составлять 15 %. Это вдвое больше, чем в случае с линейными размерами. Я уже не говорю о случаях, когда хищник по тем или иным обстоятельствам начинает сильно терять в массе (полученная рана, болезнь, вызванная паразитами, значительное сокращение числа копытных и т.д.). На линейных размерах тела эти временные потери веса практически не сказываются.
Я уже приводил этот пример, когда речь шла о морфологических показателях (глава 7), но для большей наглядности позволю повтор. Сравним разницу в размере и в весе между «Виктором» и «Морисом» (их морфометрические данные содержатся в Приложении 7.1 главы 7). «Морис» тяжелее всего на 5 кг, но при этом, он на 18 см длиннее (общая длина), у него немного более длинный хвост, чуть крупнее голова, существенно больше обхват груди (127 см против 117), он на 17 см выше (если мерить от холки до когтя) и у него больше ширина передней «пятки» (12 против 10,7 см).
О чем это говорит? А говорит это о том, что вопреки утверждениям авторов вес животного сам по себе еще не дает ответа на вопрос о том, какой из подвидов тигров самый крупный. И авторы, поставив перед собой такую задачу совершили ошибку отказавшись использовать в сравнительном анализе разных подвидов морфометрические данные.
2) В Таблице 6.2 (глава 6) приведены средние значения массы самцов и самок разных подвидов тигров, но почему-то отсутствует интервальный ряд. При небольших выборках и высоком вариационном размахе отсутствие границ интервального ряда способно ввести в заблуждение и сформировать не совсем точное представление о величине признака. Приведем пример из рецензируемой же работы. Так среднее значение самок амурских тигров по историческим данным указано в 137,5 кг. Но по счастью, в этом случае мы можем (благодаря Приложению 6.1) сами определить этот ряд. Мы имеем дело с двумя самками, одна из которых весила 160 кг, а другая 115 кг (оба результата рассматриваются авторами как «высоконадежные»). Но для других тигров (исключая исторических амурских) мы эти ряды определить не можем.
3) Средняя масса 9 взрослых самцов, которые после анализа исторических данных отнесены к категории «высоконадежных» и «средненадежных», указана в 215,3 кг, тогда как в действительности она 217,3 кг. (если в приложении 6.1 из группы высокнадежных и средненадежных самцов вычесть № 5 и № 29).
4) Ряд данных определен как «малонадежные» и исключен из рассмотрения. Думается зря. Например, в приложении 6.1 № 50  самка весом в 167 кг определена в категорию «ненадежных». И это несмотря на то, что приведены другие промеры и данные являются первичными. Авторы засомневались 167 кг это до «чистки» или после? Но даже если, до, то это значит, что данная тигрица весила 167 кг. Т.е. ее минимальный вес известен и он вполне надежен. Точно также, напрасно в категорию «ненадежных» попал № 52. А ведь данные Л.Г. Капланова (тигрица весом 145,8 кг) приведены вплоть до десятых долей килограмма. Это значит, что тигрицу действительно взвешивали (Л.Г. Капланов это все-таки ученый, а не просто охотник, к сообщениям которых авторы, судя по всему, испытывают стойкое предубеждение). В случае с этой тигрицей авторов смутило то, что она была вешена спустя длительное время после смерти. Пусть так, но это означает только то, что ее минимальный вес нам известен вполне точно. Личные сообщения Г.Ф. Бромлея № 32-34  рассматриваются как «малонадежные» несмотря на то, что цифры которые здесь приведены вовсе не выглядят фантастическими (вес взрослых самцов 196 и 217 кг, и вес молодого тигра в 115 кг) и источником этих данных был весьма авторитетный ученый, немало сделавший для изучения животных Дальнего Востока. Т.е. научная репутация Г.Ф. Бромлея и тот факт, что он сам занимался изучением тигров, не были приняты авторами во внимание.
5) Авторы указывают, что расчете массы современных амурских тигров ими были учтены данные по 29 тиграм (22 самца и 7 самок) из исследований И.Г. Николаева и В.Г. Юдина*. Но на деле никаких данных по этим 29 тиграм они нигде не приводят.
* В другом месте авторы говорят о 28 тиграх (21 самец и 7 самок).
6) В Таблице 6.2 указана масса некоторых подвидов тигров, но данные эти по методике авторов следует считать не актуальными, а историческими (получены до 1970 г.). О чем в таблице следовало бы указать (собственно говоря, никаких актуальных данных по дикому каспийскому тигру быть и не может в силу его полного исчезновения).
7) Авторы пишут: «Средний вес современного дикого взрослого самца амурского тигра (за исключением проблемных особей) составлял 176,4 +/- 9,1 кг (n=18), а взрослой самки 117,9 +/- 4,7 кг (n=13)». Но почему 18 самцов и 13 самок? Откуда взялись эти цифры? У И.Г. Николаева и В.Г. Юдина, данные которых якобы тоже где-то учитывались, совсем другое количество и самцов и самок. Количество взрослых самцов и самок взвешенных и промеренных самими авторами следующее: 11 самцов и 10 самок (Приложение 7.1 глава 7). Если же из этих 11 самцов отнять проблемных, то получится всего 8 (к проблемным я отнес тех, чья масса меньше 150 кг).
8) Авторы пишут, что «молодой дикий самец весит, в среднем, 141,5 кг (n=2), а молодая дикая самка ― 94,5 +/- 7,7 кг (n=11)». Откуда взялись эти 2 самца и 11 самок? В Приложении 7.2 фигурируют 3 молодых самца и 4 молодых самки (самки, кстати говоря, все больше 100 кг).
Короче говоря, что касается диких амурских тигров, то приходится признать, что данные авторов, содержащиеся в тексте не совпадают с данными, содержащимися в приложениях 7.1-7.2. На основании чего выведены средние значения абсолютно неясно. Не указаны максимальные и минимальные размеры.
9) Ну и последнее. Авторы пишут, что «из 1242 промеров веса (628 самок, 614 самцов) амурского тигра, полученных в ходе программ SSP и EEP, мы отобрали данные для 228 животных (113 самцов и 115 самок), неоднократно взвешенных в разном возрасте». А зачем был нужен такой отбор? А каковы были критерии отбора? Эти вопросы тем более приходят на ум (авторы на этот счет ничего не проясняют), что по оценкам авторов некоторые звери в неволе весят меньше, чем в дикой природе (это касается самцов амурского тигра, самок бенгальского тигра, самцов южно-китайского тигра, самцов суматранского тигра). При этом авторы, сами себе противореча, тут же утверждают, что «хотя как те, так и другие (самцы и самки ― Shish02) в неволе немножко крупнее, чем дикие животные того же пола (табл. 6.2), значительных различий между популяциями из дикой природы и из зоопарков не выявлено». Так и хочется пожелать авторам самим посмотреть в свою таблицу, чтобы увидеть там, что у амурских тигров в неволе самцы легче, а самки ― тяжелее.
Заключение: Хороший замысел с посредственным исполнением. Путаницы столько, что под сомнение ставятся все результаты многолетних исследований (по крайней мере, что касается морфометрии).

Artem :

Ого как((
А есть ихние сайты, если им написать подобное, интересно какая будет реакция?

А можете попробовать - дайте ссылку на форум на страницу