Ну да, как известно тигры весят по 130 кг.

















Текст (о тиграх и львах Индии) - http://4.bp.blogspot.com/-mtYI4veNLYI/T … 600/2d.JPG (большая картинка).

Нпадаение тигра на гауров - http://www.youtube.com/watch?v=IBs_AABS … r_embedded
На этот раз не догнал...

Отредактировано Кот (26 May 2011 16:47:18)

Не нахожу. Бенгальский тигр крупнее и сильнее льва. Кесри Сингх вроде специально писал об их взаимоотношениях в Гирском лесу.
На Кавказ тигры только начали мигрировать, львы же там жили давно. Ситуация обратная реинтродукции льва в Индии. Но тот факт, что львы тигра туда пустили указывает на то, что  со временем тигр бы занял там доминирующее положение и если бы не вмешательство человека вполне бы спокойно добрался до Европы и там обосновался. Просто не успел.

Отредактировано Lestarh (28 May 2011 15:54:36)

Насчет Гирского леса. Я нигде не находил ни карт, ни информации, кроме Сингха, что тигры водились в Гирском лесу. Но в других регионах Индии тигры и львы действительно раньше жили рядом.

Так почему тогда тигры стали мигрировать так поздно? Вид появился в раннем плейстоцене, в среднем уже достиг своего пика, но на Кавказ ранее голоцена не совался.

Насколько я понимаю до голоцена территории от центральной Индии и дальше на запад представляли собой либо пустыню, либо достаточно открытую саванну. Что вполне логично сдерживало продвижение тигра, адаптированного к лесным условиям.
Кроме того на тот момент ему был конкурентом пещерный лев - заметно более крупный и сильный.

Не возьмусь утверждать однозначно, но на мой взгляд причины активного продвижения тигра на запад в голоцене - сокращение площади открытых пространств и вымирание крупного евразийского льва.

"Палеоклиматы и палеоландшафты внетропического пространства Северного полушария. Поздний плейстоцен - голоцен"
атлас-монография под ред. А.А.Величко
Москва "Геос"
2009

Отредактировано Lestarh (29 May 2011 02:50:12)

Львы собираются в прайды на открытых равнинах, куда тигры не заходят. В пересечённо-лесистой местности львы живут парами или практически в одиночку.

Азиатские львы менее социальны, чем африканские. В прайде у них, как правило, лишь две самки. Самцы этого подвида живут с самками только в период размножения, иногда они вместе выходят на большую охоту. Это случается нечасто, так как обычная добыча львов в Гирском лесу не очень крупная (индийский олень и замбар).

Могут. Но не обязаны.
Эволюция льва шла по пути адаптации к открытой местности и многочисленной крупной добыче за которую идёт конкурентная борьба (вроде Корвин совсем недавно постил что-то на эту тему).
Тигр - одиночный охотник закрытых пространств.
Но и лев, оказавшись в ограниченно открытых пространствах, где мало крупной добычи, перестаёт группироваться в прайды.

Имхо ситуация здесь чем-то параллельна взаимоотношениям красный волк/серый волк. Пока доминировали открытые пространства с массами копытных преимущества были у более социального (но индивидуально зачастую более мелкого и слабого) вида. Когда ситуация поменялась "на коне" оказались более крупные и индивидуальные лесные охотники.

Прайду нужно много добычи. В лесах её столько нет, там выгоднее выживать в одиночку. А здесь у тигра преимущество.

На Кавказе тигры появились в начале голоцена. То есть они многие века жили со львами бок о бок, и всегда были относительно малочислены. Если посчитать, то тигр и лев на Кавказе сосуществовали более 10 тысяч лет. За это время тигр бы давно вытеснил льва, если мог.

Тигр не вытеснил бы льва, т.к. у тигра ниша закрытых и полуоткрытых пространств, то что они со существуют и держат друг друга в своих нишах так это и должно быть так.

То что львы в Гирском лесу живут не такими прайдами как африканцы - я уже об этом писал в теме львы (док.фильмы Львиная доля и Последние львы Индии) там наглядно все показано.

Во-первых, Вы преувеличиваете социальность прайда. Это охотничья группа в первую очередь. Львицы никогда не вмешиваются в столкновения самцов. Будут ли они вмешиваться в столкновение самца с тигром, я, например, не однозначно уверен.

Во-вторых. Конкуренция - это далеко не только драки. Это в том числе и конкуренция за пищу. Тигр более умелый лесной хищник. Даже избегая прямых столкновений он вполне сможет "выедать" у льва кормовую базу. Вообще не стоит сводить конкуренцию к вопросу "кто кого заборет".

Про 10 тыс. лет.
По имеющимся у меня данным (конкретно "Каталог млекопитающх СССР. под ред. Громовой) тигр появляется на Кавказе не в начале голоцена а позже. Можно уточнить откуда данные о его приходе туда около 10.000 лет назад?

В лесах Индии хватает добычи. Лев не мог стать там ОДИНОЧКОЙ. Лучше убить буйвола в паре чем в одиночку. И тут у льва явные преимущества.

Основная добыча крупных кошек в Индии - замбар и аксис, но никак не буйволы. А их вполне успешно можно добывать и в одиночку. В принципе это даже эффективнее, потому что прайду такой добычи может быть мало.

Отредактировано Lestarh (30 May 2011 11:58:41)

О каком вообще противостоянии льва и тигра может идти речь, если для двух львов ни один тигр не соперник.

Тем не менее объективный факт имеет место - ареал тигра в голоцене расширялся за счёт ареала льва, а не наоборот.

Гирский лес, кавказские леса и т.п. это не индийские джунгли. И там лев может вполне успешно охотиться.

Джунглей, в смысле дождевого леса, в Индии практически нет и никогда не было, только по побережьям.
Лев может охотиться в лесу, но тигр делает это лучше. И на той кормовой базе, где тигр сможет прокормиться, менее приспособленный лев (а тем более прайд из 3...6 особей) будет голодать.

Даже африканские львы с их большими прайдами не всегда охотятся на буйволов и очень часто охотятся на гну и зебр. А гну весит примерно столько же сколько и замбар.

Вот только замбары не держатся такими стадами как гну и зебры.
Проблема не в размере добычи - а в её количестве и трудоёмкости поимки.

Так джунглей нет:

The panorama of Indian forests ranges from evergreen tropical rain forests in the Andaman and Nicobar Islands, the Western Ghats, and the north-eastern states, to dry alpine scrub high in the Himalaya to the north. Between the two extremes, the country has semi-evergreen rain forests, deciduous monsoon forests, thorn forests, subtropical pine forests in the lower montane zone and temperate montane forests (Lal, 1989).

Только в западных Гатах и Ассаме. Андаманские острова считать не будем.
В основном листопадные и муссонные леса.
Юго-восток, кстати, достаточно сухой.

Вдоль берега расположена неширокая полоса леса, которая выделяется в отдельных экорегион сухих вечнозелёных лесов. В отличие от других тропических сухих лесов, леса Восточного Деккана сохраняют листву круглый год.

Хотя и вечнозелёный.
А Юг тем более:

Из ландшафтов представлены муссонные листопадные леса, сухие саванны и редколесья и опустыненные саванны (в западной части). Леса в основном из тика, сала, железного дерева, бамбуков.

На самом деле представление об индийских джунглях сильно преувеличено.

Зато аксисы водятся в больших стадах. Вполне достаточная кормовая база для мини-прайда.

Не таких уж и больших. Максимум голов пятьдесят, обычно меньше. И аксис довольно мелкий. Килограмм 80 самое большее. Это животное весовой категории импалы, и стада сопоставимого размера.
Для льва это довольно скромная добыча:

Extensive statistics collected over various studies show that lions normally feed on mammals in the range 190–550 kg (420–1210 lb). In Africa, wildebeest rank at the top of preferred prey (making nearly half of the lion prey in the Serengeti) followed by zebra

Насчёт расширения - тигр начинает расселяться в раннем голоцене в Индии. Кто там льва истребил? Как вообще можно доказать предварительное истребление льва? Какие есть подтверждающие эту версию фактические данные?
Можно предположить, что вымирание пещерного льва привело к заселению опустевших территорий синхронно с запада африканскими львами, с востока тигром. Это вполне логично.
Но версию о том, что лев уступил тигру ту же Индию только в результате истребления человеком - извините, но без дополнительных доказательств не поверю.
Можно согласится с более интенсивным истреблением льва в последние несколько тысяч лет, но не с раннего же голоцена.

Отредактировано Lestarh (30 May 2011 18:40:38)

Джунгли - понятие растяжимое. Лично я джунглями называют густыле более-менее "непролазные" тропические, так или иначе, влажные леса. Мусоные леса по своей "архитектуре" подходят под это понятие.

Касаемо добычи льва. Аксис весит в среднем 50-60 кг. Льву нужно в день 5-7 кг мяса. Скромный "прайд" львов из одного самца и самки, получается, потребляет максимум 21 кг мяса в сутки. То есть один аксис хватает примерно на 3 дня. Львы-то съедят его раньше, но этого им хватит. В смысле хищники могут за раз поглощать мясо "впрок".

А кроме аксисов есть и другие более-менее крупные животные, тот же индийский замбар.

Касаемо буйволов. Тигр на него охотится реже, чем на аксисов не только потому что буйволов мало, а потому что легче убить замбара или аксиса, чем возиться с крупным быком. А для трёх львов буйвол не проблема.

Кстати, добыча львов в Калахари как правило максимум до размеров орикса. То есть как средняя зебра или меньше. А прайды у них нельзя сказать что маленькие (уж в любом случае более 3 особей).

"Насчёт расширения - тигр начинает расселяться в раннем голоцене в Индии. Кто там льва истребил? Как вообще можно доказать предварительное истребление льва? Какие есть подтверждающие эту версию фактические данные?"

Насчёт Индии я не верю, что кто-то из этих хищников друг друга вытеснил. Индия огромна и природных зон там очень много. Они просто делили ниши. На Кавказе тоже немало природных зон для такого небольшого региона, но регион маленький и хищники так или иначе сталкивались бы. Тем более, судя по данным, которые я нарыл из вышеупомянутой энциклопедии, Верещагину и т.п. в Грузии и Армении львы водились в ТЕХ ЖЕ местах что и тигры, например по долинам рек Аракса и Куры. А это сплошные леса или же разряженные горные "лесочки".
В природных условиях прилежащих к Куре лесах Грузии у тигра все преимущества перед львовм, казалось бы. Но тем не менее лев доживает в Грузии до 10 века и вымерает уж явно не по вине тигра, а от прямого преследования со стороны человека + обеднение русурсов (человеком же).
В голоцене Грузии действительно для львов добычи явно мало (из крупняка только благородный олень, лось (далеко не такой частый) и кабан (ну и медведь). В отличие от Индии.

"Можно согласится с более интенсивным истреблением льва в последние несколько тысяч лет, но не с раннего же голоцена."

А в раннем голоцене ареал льва в Евразии был все ещё вполне приличным.


Кстати, тигр вполне может обитать в кустарниковой саванне, как леопард. Единственная проблема тут - стайные хищники, типа гиен и тех же львов.

По своим природным условиям Южная Африка - идеальна для тигра. Но вот что тигр сможет противопоставить клану из 50 гиен - вопрос...