Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
  • Список
  •  » Этология
  •  » Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

#1 09 August 2012 16:45:55

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Ну вроде бы понятно, что в борьбе за существование одно из главных для любой особи получить кусок добычи, защитить его от притязаний сородичей и съесть. smile
Интересно было бы сравнить поведение животных разных видов, как они обозначают свою "собственность", свое личное пространство, как предупреждают о последствиях. Сравнить шкалу поведения, мимику, жесты, звуки.

Навеяно вот чем.
Вчера вечером смотрела на ютюбе фильмы про гиен. В одном из фильмов показывали, как мужики в кормили двух гиен через решетку. Фишка была - послушать знаменитый гиенский хохот.
Я сначала не поняла, где тут хохот. Услышала звуки, которые показались мне фоновыми. У меня рядом стоит клетка с морскими свинками и я решила, что это они "разговаривают". Потом прислушалась - да, звуки из динамиков, не из клетки. Глянула на клетку - мои свинки подошли к решетке и смотрели на меня с ожиданием: "Где дают еду?"
Свинки поняли гиен. И поняли правильно. Гиены говорили друг другу: "Это мой кусок! Отойди!" На свинском языке это звучит похоже и имеет то же самое значение. Дальше по фильму гиены тоже "хохотали", когда на них нападали львы. Это было: "Отойди!", но уже не от куска еды, а требование оставить в покое, соблюдать личное пространство.

Когда дело доходит до агрессии, то животные могут вести себя совсем иначе, чем когда говорят "Моё!" или "Отойди!" Это "Щас получишь!" не всегда означает, скажем, готовность покалечить сородича. У гепардов это удар передними лапами о землю. Похоже "выражаются" лошади. (Человек тоже топает ногой.) У кошек - вой. У свинок - стучание зубами. И только если не сработало - начинается драка.

Но градация между этими эмоциями и моделями поведения у некоторых видов богаче, а у некоторых может и попроще.
Например, у собак это мимика и рычание. И всё, в общем-то. Примитивные породы выражают "Отойди" богаче. Например, японские сиба-ину выражают свое недовольство, как кошки, - продолжительным нытьём. У кошек "словарный запас" пообширнее, как мне кажется.

Вот интересно узнать наблюдения за животными разных видов. Зависит ли эта шкала градаций поведения от образа жизни (одиночки, в стае/прайде/стаде)?

Отредактировано Mavra (09 August 2012 16:47:37)


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#2 09 August 2012 22:44:09

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Стоит, правда, заметить что далеко не все звуки, издаваемые животными, могут являться интенциональными, т.е. с вложением в них каких-либо смысловых значений. Смысловые значения таких сигналов отсутствуют и они используются чисто на рефлекторно-физиологическом уровне (хотя зачастую и несут весьма точную и строго определённую информацию об окружающей действительности). Неинтенциональные сигналы приурочены к строго определённым условиям, вне которых, вся информационно-коммуникативная цепь подобной "речи", нарушается. Элементами интенционального языка общения и то на зачаточном уровне, можно назвать разве что сигналы некоторых высших приматов. Подробнее об этом, предлагаю почитать в этом реферате.
Что касается агонистического поведения животных, то выраженность поз при таком поведении зависит от их внутреннего состояния, социального опыта, наследственно закреплённых особенностей поведения (даже у представителей одного вида, может наблюдаться заметная дифференциация в уровне агрессии).

Отредактировано Unenlagia (10 August 2012 00:26:17)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#3 10 August 2012 18:22:16

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Спасибо за реферат!

Unenlagia написал:

Что касается агонистического поведения животных, то выраженность поз при таком поведении зависит от их внутреннего состояния, социального опыта, наследственно закреплённых особенностей поведения (даже у представителей одного вида, может наблюдаться заметная дифференциация в уровне агрессии).

Да, кстати, вот это тоже интересно - зависимость выражения эмоций сабжа от доместикации.

Я бы лишь не рассматривала попытки животных подражать человеку, т.е. говорить с (непонятливым) человеком на его языке.  smile
Хотя,... возможно, "заимствования" возникают там и тогда, где и когда шкала эмоций расширяется, а сигнальная система своего вида ее уже не покрывает. Это тоже интересно.

Отредактировано Mavra (10 August 2012 18:26:26)


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#4 10 August 2012 22:57:07

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Да, определённое стремление подражать речи человека, хорошо заметно у кошек. Палитра издаваемых звуков, становится в разы шире, чем у кошки, с которой не общаются и которая не постоянно слышит человеческую речь, но это всё те же "рефлекторные" неинтенциональные сигналы. Хотя в таких случаях, нередко можно услышать вопросительное "м-р-р?" на оклик, или прикосновение. Но подобная чрезмерная "говорливость", чаще формируется в том случае, если кошка живёт рядом с человеком, либо с рождения, либо с раннего возраста. Как известно, речь человека формируется в раннем детстве, это связано с продолжающимся активным развитием коры головного мозга и лимбической системы. Если в этом возрасте навык речи не приобретён, то восполнить этого, уже не удастся. У кошки, конечно же нет развитого и замкнутого речевого круга, но когда приручаешь уже относительно взрослую кошку, выросшую на улице, особенно-таки "говорливой" она уже не становится. Не знаю, правда, насколько уместно подобное сравнение, просто есть некие основания полагать, что тенденция у кошек к попыткам звукоподражания, также формируется в раннем возрасте. Это просто из личных наблюдений.

Отредактировано Unenlagia (10 August 2012 23:22:54)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#5 11 August 2012 02:35:11

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Когда я писала

Я бы лишь не рассматривала попытки животных подражать человеку, т.е. говорить с (непонятливым) человеком на его языке.

то не имела в виду говорение в буквальном смысле. Помимо второй сигнальной системы существует первая.
Для домашних животных, социализированных в человеческой семье, понятны наши жесты и мимика (1-я сигнальная система), и они реагируют на них соответственно виду.

Если о кошках, то  для них "Моё!" может обозначаться накрыванием предмета лапой или нависанием над ним. "Отойди!" - отталкиванием лапой, прикусыванием зубами - без прокусывания, без агрессии, далее по нарастанию агрессии - шипением. "Щас получишь!" обозначется подвыванием с прикрытым ртом, по нарастающей - с широко открытым ртом и шипением.
Мимика и жесты: уши слегка отводятся назад или прижимаются. Кошка покачивает кончиком хвоста из стороны в сторону, что обозначает раздражение. Перед дракой диапазон движений хвоста возрастает, задействован не только кончик, но и почти весь хвост, движения хвоста становятся более резкие.

Во время социализации котята начинают обозначать как "Моё!" куски еды или игрушки (что тоже по сути еда, дичь) - примерно с возраста прикорма и начала коллективных игр. А вот поведение "Отойди!" в виде шипения они показывают еще с закрытыми глазами, например, на незнакомый запах.

Я не замечала, чтобы у кошки такое поведение изменялось в зависимости от того, что она живет рядом с человеком. Есть домашние кошки, живущие в человеческой семье, получающие достаточно питания, которые сразу после "Моё!" резко переходят к агрессивному поведению поведению, без "Отойди" и "Щас получишь!". Иногда даже не обозначают "Моё!" вообще - если это подразумевается по ситуации (напр., еда лежит в её миске). На малейшее посягательство на их еду/предмет реагируют агрессией с нанесением ран.
Скорее всего, это связано со статусом кошки. Полагаю, что в семье такая "немногословная" кошка занимает позицию лидера, воспринимает малейшее непослушание как нарушение субординации и наказывает.

Не могу точно говорить о собаках - не так много особей знаю - но мне кажется, что у собак по этой шкале мимика и звуковые сигналы беднее. Если я не права, то собаковладельцы меня поправят. У них только оскал от резцов и клыков и чуть дальше, рычание - от более высокого тона к низкому, меняется положение ушей. Еще, кажется, есть отталкивание носом.
Как я писала выше, сиба-ину (есть еще породы), которые имеют отдельный звуковой сигнал для "Отойди!".

У морских свинок нет четкого "Моё!", оно сливается с "Отойди!" возле релевантного предмета. Но "Отойди" выражено гораздо разнообразнее. Это может быть резкое отталкивание лбом. Свинки могут издавать звуки: пульсирующие (примерно по тому же принципу, как "хохочет" гиена) или монотонное протяжное "нытьё", как у сиба-ину. "Отойди" в крайней неагрессивной форме может выражаться в том, что свинка отталкивает назойливого сородича задними ногами, брызгает мочой и убегает. Агрессивная форма "Щас получишь!" выражается совсем иначе - свинка издает дробь зубами.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#6 13 August 2012 02:12:45

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Unenlagia написал:

Палитра издаваемых звуков, становится в разы шире, чем у кошки, с которой не общаются и которая не постоянно слышит человеческую речь, но это всё те же "рефлекторные" неинтенциональные сигналы. Хотя в таких случаях, нередко можно услышать вопросительное "м-р-р?" на оклик, или прикосновение. Но подобная чрезмерная "говорливость", чаще формируется в том случае, если кошка живёт рядом с человеком, либо с рождения, либо с раннего возраста.

Это обычный звук, издаваемой кошкой-матерью в разговоре с котенком. Можно "перевести" примерно как: "Не волнуйся, я тут!"

То, что человек слышит это обращение в свой адрес, говорит о следующих моментах:
а) кошка признает человека как своего подопечного;
б) кошка пытается общаться с человеком, как с сородичем;
в) человек наконец-то, понял, что кошка пытается с ним общаться. smile

А что кошка живет рядом с человеком с детства, это вовсе не обогащает ее "язык". У кошек звукоподражание пока не наблюдалось.

Восприятие как "вопросительных" интонаций при приветствии или "жалобных" интонаций при агрессии кошек скорее всего обусловлено речевым фоном, к которому привык носитель конкретного языка - наблюдатель (слушатель). Возможно, такой же "неадекватной" по интонациям для русскоязычного человека может показаться речь, напр., вьетнамца с тоническим ударением.

Отредактировано Mavra (13 August 2012 02:19:01)


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#7 11 October 2012 10:18:38

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 134
Вебсайт

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

> У кошек звукоподражание пока не наблюдалось.
А то, что тигр может подражать звуку оленя - не факт?
http://post-marka.ru/article/tiger.php
Ну и история Мэси (хотя это весьма подозрительно на фейк).
http://4ygeca.com/masicat.html

Отредактировано Inry (11 October 2012 10:19:54)

Неактивен

 

#8 13 October 2012 20:08:09

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Inry написал:

> У кошек звукоподражание пока не наблюдалось.
А то, что тигр может подражать звуку оленя - не факт?
http://post-marka.ru/article/tiger.php

Это не факт, это (на заборе) на сайте написано.
Не нашла именно изюбря, вот рев оленя благородного:
http://www.youtube.com/watch?v=WRyawmWU9i4
Такой же рев, как у тигра.
Вот если бы тигр пошел овец приманивать и заблеял, я бы еще задумалась про звукоподражание...

Inry написал:

Ну и история Мэси (хотя это весьма подозрительно на фейк).
http://4ygeca.com/masicat.html

Кошки вполне могут реагировать своими звуками на речь человека. Они настроены на звуковой диалог по природе. Вообще у животных высота тона звуков является социально значимым фактором, поэтому они чутко улавливают интонации. У меня кошка одна была, так когда я пела, то подпевала мне в той же тональности. Но она отвечала мне, на своем "языке" и по-своему, а не старалась подражать моим словам. Не "белой акации гроздья душистые", а "мя-мя-мя".   big_smile


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#9 25 January 2013 14:51:46

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

У собак подсмотрела:
Самый первый уровень, когда еще намечено "Моё!" - между предметом (едой) и тем, кто покушается, подставлется голова с разинутой пастью, направленной вниз. Не оскал, а просто раскрытая пасть. Как бы готовность к двум альтернативным действиям - схватить "своё" и унести или цапнуть "покусителя". Дальше - по обстоятельствам.
Если "Отойди", то рычание, если "Щас получишь!", то губы растягиваются в оскал.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#10 09 March 2016 11:43:00

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Сигналы борьбы за пищу, должны быть у всех животных примерно одинаковы, иначе это приведёт к критическому росту столкновений и гибели.
Т.е. гипотеза внешне выглядит непротиворечиво.

Неактивен

 

#11 13 March 2016 15:38:20

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Различия есть, конечно, порой разительные. (Ср. виляние опущенным хвостом у собаки и у кошки.)
"Иностранные языки" у животных изучаются при контакте с другим видом, если этот вид значим для жизни (конкурент или опасная добыча, или хозяин-человек).

Отпихивание мордой от своей миски, пожалуй, самый универсальный знак. smile  Но интересна именно градация до агрессии - что и как происходит дальше...


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#12 02 October 2016 15:37:38

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2189

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

\если у разных пород собак отличаются сигналы, понимают ли собаки этих пород друг друга?

Неактивен

 

#13 02 October 2016 23:40:45

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

А существует ли вообще столь существенное отличие в их коммуникационных сигналах, будь-то поведенческих, сигналов-жестов или вокализационных?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dog_communication
Почитав вот эту страницу википедии, пришёл к выводу, что, к примеру, вокализация птиц куда более сложней и, допустим, какой-нибудь вид, освоивший новый ареал обитания (и/или отделившийся от основного в результате аллопатрического видообразования), зачастую обретает иные вокализационные коммуникативные сигналы, и есть все основания полагать, что эта обособившаяся группа уже не понимает сигналы представителей родоначального вида. А вот коммуникационные атрибуты канид выглядят наиболее общими (во всяком случае в пределах того или иного вида), в которых не наблюдается таких существенных вариативных тонкостей, как в вокализации птиц. У одной породы какие-то навыки могут быть наиболее выражены, какие-то менее. Коммуникация в эстральный период сопряжена преимущественно с запахами в отличие от встречающейся сложной вокализации в брачный период у птиц. Хотя может я что-то упустил из внимания?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#14 03 October 2016 02:01:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2435

Re: Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Unenlagia написал:

А существует ли вообще столь существенное отличие в их коммуникационных сигналах, будь-то поведенческих, сигналов-жестов или вокализационных?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dog_communication
Почитав вот эту страницу википедии, пришёл к выводу, что, к примеру, вокализация птиц куда более сложней и, допустим, какой-нибудь вид, освоивший новый ареал обитания (и/или отделившийся от основного в результате аллопатрического видообразования), зачастую обретает иные вокализационные коммуникативные сигналы, и есть все основания полагать, что эта обособившаяся группа уже не понимает сигналы представителей родоначального вида. А вот коммуникационные атрибуты канид выглядят наиболее общими (во всяком случае в пределах того или иного вида), в которых не наблюдается таких существенных вариативных тонкостей, как в вокализации птиц. У одной породы какие-то навыки могут быть наиболее выражены, какие-то менее. Коммуникация в эстральный период сопряжена преимущественно с запахами в отличие от встречающейся сложной вокализации в брачный период у птиц. Хотя может я что-то упустил из внимания?

Ну, так и есть. И так и должно быть. Вот есть отличная работа по саранчовым Астраханской области в районе ахтубы.
Савицкий В.Ю. и др. "Фауна, особенности дифференциации экологических ниш и репродуктивной изоляции саранчовых (Orthoptera: Acridoidea) на юге Астраханской области (Россия) в окрестностях станции Досанг". 2013.
http://www.ssc-ras.ru/files/files/2_%20Savitsky.pdf
Так вот для ряда видов ниши, как оказалось, перекрываются полностью (пространственно, темпорально и ресурсно), кроме акустических сигналов. А видов там три десятка на ограниченном пространстве полустепи-полупустыни. Как показали авторы - еще не весь диапазон покрыт - есть куда видообразовываться. В экологии, вроде, некуда - дубляж уже, а в акустике, то есть в репродуктивном поведении - есть куда. И, видимо, процесс идет.
У птичек также: вокализация - элемент репродуктивной изоляции, а, значит, видовой дивергенции и освоения пространства.
А у собак? Ничего подобного. Вокализация лишь один из второстепенных методов социализации.
Вот у людей уже да. Частичная репродуктивная изоляция на основе акустических сигналов, отличных у разных популяций - так называемый культурный барьер. Мы почти как птицы. Или как саранча. smile

Отредактировано Eugene (03 October 2016 02:13:20)

Неактивен

 
  • Список
  •  » Этология
  •  » Обозначение градации поведения "Моё! - Отойди! - Щас получишь!"

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry