antony459 :

http://www.dkimages.com/discover/previews/856/20217877.JPG

Вот тебе крокодил. И где сходства. Кроме того, что у обоих острые зубы и есть ребра. Где сходства. Особенно на пояса конечностей посмотри.

По-моему, таз, череп, рёбра - всё похоже на терапода...

antony459 :

Не будет у кого-то мантии, значит все равно не надо выделать в отдельный род? Да вообще бред. Признак есть. Вот и все. Все, что относится к таксону обладает всеми признаками.

У паразитических брюхоногих нет ни ноги, ни головы, ни раковины, ни сердца...
им предоставили лишь семейство (энтоконхиды)
Не тянут тераподы на класс....
Кстати, если бы не размеры и небольшая разница в форме, то черепа и вообще скелет завропода и терапода были бы неотличимы...

Отредактировано Cameracer (03 January 2008 09:52:17)

Хватит цепляться за происхождение. Мы все от простейших призошли, или ты не в курсе.
Интересный пример - часть птиц произошла от цератозавровых (компсогнатов), часть - целюрозавров, но в конечном итоге птицы входят в один таксон. Или ты не в курсе, что млеки также произошли от рептилий. И вообще зачем на классы делили, они все, хордовые, на одно лицо. Потому что ПРИЗНАКИ - в первую очередь. Но есть шанс происхождения схожих животных с разных ветвей.
"Это сходство конвергентно..."
Бред несешь полнейший. Противно читать. Наверно - шерсть и вскармливание молоком - тоже конвергенция, и на самом деле это не млек. Схожесть скелета раптора и птицы - НЕ конвергенция, а соответствие. Попытаешься убедить меня в обратном - все, что я сочту, так это то, что ты не знаешь, какие признаки можно считать конвергентами, а какие - нет.
"По-моему, таз, череп, рёбра - всё похоже на терапода..."
Как такое можно сказать. Разве что череп имеет сходство с некоторыми торвозаврами. Таз же СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ. Совершенно. Ничего общего.

Вот смотрел на скил крокодила и терапода, по-моему сразу видно, что они в 1 подклассе!
Таз птицы совершенно на похож на таз теропода, рёбра - тоже!

"Вот смотрел на скил крокодила и терапода, по-моему сразу видно, что они в 1 подклассе!
Таз птицы совершенно на похож на таз теропода, рёбра - тоже!"

Если ты такой слепой (извини), то покажи кому-нибудь еще скил теропода, крокодила и птицы. Посмотрим, что тебе ответят. По мойму, ты просто убежен, что динозавры - рептилии, поэтому пытаешься заметить то, чего на самом деле нет.

Чего же общего. Скажи мне, например, чем же по твоему таз тираннозавра (про раптора я вообще молчу) схож с тазом крока. Убеди меня не ассоциациями (типа, мне кажется он похож), а если я не смогу опровергнуть твои доводы, то я оставляю затею и причислю динозавров хоть к черепахам. Слушаю)))

Отредактировано antony459 (03 January 2008 20:29:07)

Ребра сравнивать нет смысла, они почти у всех одинаковы. У рыб и млекопитающих ребра практически ТОЧНО такие же, как у змеи.
Позвонки СОВСЕМ не такие же!

"Там плохо видно, но формой и дырками таз дина похож на него больше..."
Ну это ВООБЩЕ вне комментариев и прецедентов. ОМг...
Я тебе посоветую сделать так: купи книгу по сравнительной остеологии позвоночных, там ты прочитаешь особенности скелета всех классов. Потом порой статей по общей остеологии тероподов (я даже  мож тебе их кину, если нарою). И посмотри, какие признаки скелета рептилий схожи со скелетом дино. Чисто визуальные, не больше... Я устал объяснять. Я вообще не понимаю, как можно сказать, что таз раптора похож на таз крокодила. Кому нибудь еще кажется? Интересно даже. Таз крокодила имеет сдвоенную лобковую кость, крупное продольное отверстие в центре. Вот тебе еще картинка:

http://images.google.ru/imgres?imgurl=h … 3%26sa%3DG

Кто нибудь такой таз видел у динозавра? Ты видел. Покажи мне хоть отдаленно похожий. И я оставлю все свои доводы. Подвздошна кость СОВЕРШЕННО другая, седалищная и лобковая кости СОВРЕРШЕННО другие. НИКАКОГО подобия. АБСОЛЮТНО никакого. По поводу таза я больше ничего доказывать не буду - либо ты нагло не хочешь уступать, либо остеологии вообще не знаешь и понятия не имеешь, что такое схожесть, что такое различие, либо ты просто не видишь и не хочешь видеть.
И чем ребра ты говоришь отличаются? У птиц ребра немного загнутые. Не спорю. Но вот что инетересно - они соединяются с остатками брюшных ребер. Получается такой резкий угол. Но ведь многие динозавры такой особенностью и славятся. В то время как у крокодилов ее нет. ВОТ ЭТО КЛЮЧЕВОЙ АСПЕКТ, а не то, то они чуть более загнутые. Ребра динозавров более схожи с птичьими.
И что ты там мне пытался про позвонки сказать? Зигапофизы как у птицы, остистые отростки у крокодила прямые и располагаются под большим углом. Кроме того у птиц имеются такие высупы по бокам позвонка. Особенность завроподов и целюрозавров, но никак не крокодилов.
В общем, я объяснил тебе все, а если что то не объяснил, то можно посмотреть на скелеты, если глаза есть. Все очевидно. Ну а если в танке, то это уже не по моей части.

Ты что хочешь доказать? Что тераподы - отдельный класс? Или, что ещё хуже - птицы?
Я и не говорю, что динозавры тоже самое, что и крокодилы, это разные отряды в подклассе архозавров.
Скелет кита вообще не похож на скил сухопутных зверей - но киты типичные млекопитающие!

antony459 :

А раптора только из-за перьев к рептилиям отнести нельзя, на скелет можно и не смотреть.

Какие блин перья у рапторов? Дибильных фильмов по-типу "Планета динозавров" насмотрелся?
Даже если у некоторых рапторов были перьеподобные чешуйки - это вовсе не даёт права выносить их из подотряда терапод!
У ящерицы игуаны есть гребень, как у драконов, и, что, это дракон???

Хватит чушь собачью нести. Какие драконы? Какие "планета динозавров". Ты фотографию скелета раптора видел? Какие перьеподобный чешуйки? НЕ ЗНАЕШЬ, НЕ НАДО ГОВОРИТЬ, ТОЖЕ МНЕ, ДИНОЗАВРИЙ ЭКСПЕРТ. Не тебе судить, что это - чешуйки или фигуйки. Без тебя все давно доказали. Что это перья, причем ОЧЕНЬ прогрессивные, как у взрослых птиц.
Не надо сравнивать извините, игуан с драконами. Так сказать. Наличие гребней у игуан НЕ противоречит диагнозу рептилий, не говорит таксономия, что у рептилий НЕТ гребней, зато она ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ говорит, что рептилии покрыты ЧЕШУЕЙ, а не перьями.
Что ты мне про мозг говоришь. Во первых, у многих динозавров (особенно продвинутых целюрозавров) мозг как раз таки ОЧЕНЬ похож на птичий. Во вторых, по аналогии, кроме скила (который БОЛЕЕ схож с птичьим, ты мне так по нормальному и не сказал, чем он похож на крокодилий) у динозавров есть и сердце, НЕОТЛИЧИМОЕ от птичьего (прокомментирую, что окаменелые сердца есть). А мозг на крокодилий похож разве что у карнозавров.
Скелет динозавра СХОЖ С ПТИЧЬИМ. Если ты один сидишь на доводах 70-ых, когда динозавров представляли жирными и неповоротливыми, то это НЕ МОИ ТРУДНОСТИ. Давно уже установлена ярко выраженная связь динозавра и птицы, без тебя и твоих фраз вроде "таз динозавра похож на тазт крокодила", когда он СОВСЕМ НЕ ПОХОЖ. Абсоллююютно. Про схожесть скелета крокодила и динозавра иди в детский сад и там детям рассказывай, им будет интересно послушать. А чтобы я с тобой согласился, сначала получи Нобелевскую премию, опровергни современное становление тероподов о том, что они ТЕСНО связанны с птицами и куда меньше связанны с крокодилом. ВОТ ТОГДА Я ТЕБЯ ПОСЛУШАЮ. Или хотя бы по нормальному объясни, чем это таз крокодила схож с динозаврим. Если конечно будет за что зацепиться, особенно после того, как я кинул тебе таз крокодила спереди. И НИКАКИХ дыр, схожих по расположению, там нет. Либо они тебе приснились,либо, как говорится, вижу то, что хочу увидеть. А чем череп схож? Тем, что у них обоих зубы острые. А как тебе то, что у целюрозавров бинокулярное зрение (а значит совсем другое строение слезной и височной кости), или то, что предчелюстная кость частично срощена с верхнечелюстной. Вот на это надо смотреть, а ни на то, у кого зубы острее. Или ты решил, что если у птицы клюв то ее череп не может быть похож на череп животного с зубами. И чем схожи конечности? У крокодила плюсна, у раптора - цевка. Чем они схожи? Когтями? Никаких сходств. Передние конечности - аналогично. Запястье повернуто на 90 градусов. Ключица рудиментирована, лопатки высокие и несоприкасающиеся. На каком марсе ты таких крокодилов видел?

antony459 :

А чтобы я с тобой согласился, сначала получи Нобелевскую премию, опровергни современное становление тероподов о том, что они ТЕСНО связанны с птицами и куда меньше связанны с крокодилом.

Вначеле предьяви доказательства связи тераподов с птицами! Кроме ПСЕВДОПЕРЬЕВ!!!!!
Вся теория происхождения птиц от тераподов базируется лишь на "перьях"!
А то, что нет вилочковой кости, и т.д. - как бы не в счёт???
Это теория искуственно раздута, потому что многим фанатам тераподов очень не хочется понять, что их любимцы вымерли НАВСЕГДА! И без потомков!

antony459 :

Не тебе судить, что это - чешуйки или фигуйки. Без тебя все давно доказали. Что это перья, причем ОЧЕНЬ прогрессивные, как у взрослых птиц.

Да? И где доказали???

antony459 :

НЕ ЗНАЕШЬ, НЕ НАДО ГОВОРИТЬ, ТОЖЕ МНЕ, ДИНОЗАВРИЙ ЭКСПЕРТ.

Аналогичное обращение к вам: вы считаете себя таким экспертом, что перед вами меркнут все остальные? Все учёные дураки, что не выделили рептилий-терапод в отдельный класс?
Идея о том, что тераподы - птицы столь же глупа, как идея, что киты - рыбы...

"Ххххде??? Не вижу...."
http://images.google.ru/imgres?imgurl=h … 3%26sa%3DG
Пожалуйста.
"что-то Вы переходите на грубость."
Да, я знаю. Я извиняюсь.
""Идите в детский сад и там доказывайте, что динозавры - птицы." Если у Вас есть мнение, это не значит, что оно - единственно правильное."
В данном случае это неприминимо, потому что то, что динозавры более близки к птицам (я не доказываю что динозавры - птицы, подчеркиваю) - относительная истина на данный момент (т.е. то, что на данный момент следует считать истиным).
"Вся теория происхождения птиц от тераподов базируется лишь на "перьях"!"
Если вы не видите, на чем она базируется, то ничем не могу помочь.
"А то, что нет вилочковой кости, и т.д. - как бы не в счёт???"
Это еще раз доказывает, что динозавры - НЕ птицы. НО И НЕ РЕПТИЛИИ ТОЖЕ! ОДНОЗНАЧНО.
Выходит, что если у динозавра нет вилочковой кости, то его нельзя отнести к птицам, но зато если у него нет плюсны, то его все равно можно отнести к рептилиям? Тогда о какой науке идет речь?
"Да? И где доказали???"
Я не учебник и не газета. Если вам интересно, поищите и почтийте нужную литературу. Уверен, вам будет интересно.
"Аналогичное обращение к вам: вы считаете себя таким экспертом, что перед вами меркнут все остальные? Все учёные дураки, что не выделили рептилий-терапод в отдельный класс?
Идея о том, что тераподы - птицы столь же глупа, как идея, что киты - рыбы..."
Я понятия не имею, почему их не выделили, но то, что они далеки от рептилий довольно близки к птицам - это точно, и это доказано, на основании скелета и еще многих аспектов.
И Я НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ДИНОЗАВРЫ - ПТИЦЫ. ПОДЧЕРКИВАЮ ЕЩЕ РАЗ. Но то, что они ОЧЕНЬ близки к ним. Я это говорил!
"Мозг у ВСЕХ терапод - неотличим от крокодильего, это доказали даже в ВВС!"
BBC - это та же "Планета Динозавров" (к которой ты отнесся весьма пренебрежительно). Читать надо научные работы, а не смотреть фильмы о динозаврах, которые зачастую направлены на то, чтобы развлекать зрителя.
"Сердце окаменелое нашли - у птицетазовых!"
Ну, во первых, то, что такое сердце есть у орнитоисхий, то почти очевидно (99,9%), что оно такое же, или даже еще совершеннее у более продвинутых целюрозавров. В любом случае, у теропода и без сердца всего хватает.

Вообще знаешь, мне попросту влом тебя убеждать. То, что я говорю - правда (во всяком случае сейчас, при современном состоянии палеонтологии). Думаешь динозавр - ящерица или крокодил - твое дело, не мое никак.

Я еще раз извиняюсь за ряд резких фраз. Это всего лишь, так сказать, эмоциональный порыв, воспринимать их содержимое не стоит.