Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 03 December 2009 23:08:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Разумны ли животные?

Вопрос об определении - самый животрепещущий в таких спорах. Еще бы на него кто квалифицированно ответил smile

Ребята, много умных животных в самых неожиданных группах, но все таки тоже надо реалистом быть... Белая акула, насколько я читал ихтиологов, считается приближающейся по уровню интеллекта (это не разум, это уже) к птицам. К чайкам, к примеру. Но явно не к собаке. Головоногие - это да, тут просто сложно. Инструментальные задачи типа открывания бутылки с кормом и использований орудий - они решают. Не так, как обезьяны, но решают. Чего не делает больше никто, кроме слонов, наверное. И спецы, кто изучал их жизнь в аквариумах (осьминоги обычно) - утвержают, что каждая особь - ИНДИВИДУАЛЬНАЯ личность. А это офигеть. Наверное, их разум можно сравнить с таким у попугаев или, может быть, волков. С приматами - не знаю, все таки уж очень планка высокая.

Неактивен

 

#52 03 December 2009 23:19:34

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Разумны ли животные?

Есть мнение, основанное на наблюдении (по НГ показывали), что соображалка собаки работает более человекоподобно, чем у шимпов)...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#53 03 December 2009 23:25:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Разумны ли животные?

Не-не, Revs, это не соображаловка, это настроенность на человеческую коммуникацию. В смысле, собака ГОРАЗДО глупее самой глупой мартышки, но мимику и микросигналы человека-партнера она читает просто влет, круче любого шимпанзе. Зачастую круче самих же людей.

Неактивен

 

#54 03 December 2009 23:28:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Разумны ли животные?

В этом плане некоторые породы собак, наверное, с человеческим ребенком можно сравнить. Дети тоже тоже "настроены" так, что читают взрослых мгновенно, причем скрытые мотивы, лучше, чем сами взрослые. при этом сила интеллекта ребенка, конечно, с умом взрослого не сопоставима (я о маленьких детях - 2-3 года).

Отредактировано Miracinonyx (03 December 2009 23:29:02)

Неактивен

 

#55 04 December 2009 01:22:18

Казимир Малевич
Гость

Re: Разумны ли животные?

Сделал недавно одно занимательное наблюдение - около моего подъезда поселился бездомный здоровенный кот, а к нему присуседился котенок-сирота. Кот по утрам спит около подъездной двери. Когда дверь распахивается, он и ухом не ведет, так как всегда занимает такую позицию, что до радиуса открывания двери остаются буквально считанные миллиметры и задеть его невозможно. Это ли не интеллект?

Такая расчетливость, кстати - фирменный стиль кошачьих.

Показывали давно в передаче "В мире животных". Леопард затащил на дерево тушу антилопы и зацепил её шеей между сучьев так, что всё остальное тело свисало с дерева. Само дерево находилось на косогоре и на запах мертвячины собралась стая гиен. Стащить тушу они пытались двумя способами - прыгая в длину с косогора и вверх, находясь непосредственно под деревом. И в том и другом случае не хватало каких-то сантиметров, но добраться до добычи гиены так и не смогли. Леопард, щурясь, лениво наблюдал за этой картиной с того же дерева, и было видно, что его просто распирало от гордости за самого себя. Таким образом он самоутверждался.

 

#56 04 December 2009 01:31:53

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Разумны ли животные?

По НГ как-то рассказывали о том, что интеллект шимпов приравнивается примерно к таковому у 2 - 3-летнего ребёнка.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#57 04 December 2009 01:38:54

Казимир Малевич
Гость

Re: Разумны ли животные?

Не знаю, как сравнивали. Доказано, что интеллект шимпов отличается от нашего. В частности любой самый тупой шимповский чувак обгонит самого умного саповского чувака по фотографической памяти. Причем не на проценты, а в разы.

 

#58 04 December 2009 01:42:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Разумны ли животные?

Да, байку про леопарда и гиен я тоже читал. Угарно должно быть smile)) Я не думаю, честно говоря, что кошки именно "просчитывают" возможные движения противника (двери или гиены) в результате длительного умственного анализа длины своего носа и длины движения оппонента. Скорее это просто "чувство", где уже можно расслабиться. Которое безусловно основывается на личном опыте и превосходной памяти и знании противника. Но это, как бы, все на уровне "подсознания" идет. У людей ведь тоже так часто.

Шимпы - угу, в логических задачах и в обучении СОЗНАТЕЛЬНОЙ речи - так. Ребенок 2-3 лет. А в понимании психологии - близки к взрослым людям. Шимпанзе ведь известна многоходовая политика и манипуляции поведением других, это трехлетнему ребенку не под силу...

Неактивен

 

#59 04 December 2009 01:53:25

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4465

Re: Разумны ли животные?

Да, шимпанзе обладают великолепной фотографической памятью - гораздо лучшей, чем у человека, утверждают японские ученые. В ходе проведенных ими тестов на память молодые шимпанзе продемонстрировали лучшие результаты, чем студенты университета. Участники эксперимента должны были запомнить местоположение различных чисел на компьютерном экране и затем вспомнить их последовательность. В эксперименте участвовали шесть шимпанзе: три матери и три детеныша, а также студенты университета. Выяснилось: юные шимпанзе в среднем запоминали последовательности лучше не только, чем их матери, но и лучше, чем студенты, которые выполняли тест медленнее, чем все три детеныша. Затем исследователи варьировали периоды времени, в течение которых цифры горели на экране, чтобы сравнить "рабочую память" людей и шимпанзе. И когда время это сократилось до минимума - 210 миллисекунд, шимпанзе продемонстрировали лучшие результаты не только по скорости, но и по точности запоминания. Столь короткое время - чуть больше 0,2 секунды - не оставляет времени на то, чтобы как следует пробежаться глазами по экрану, то есть повторить действие, которое мы всегда выполняем, когда читаем. А это, полагают экспериментаторы, свидетельствует о том, что молодые шимпанзе обладают фотографической памятью, позволяющей им буквально с одного взгляда запоминать комплексные, узорные изображения. Эта способность иногда проявляется и у детей, признают исследователи, но со времен она размывается.
http://www.ochki.net/news/news-35-973.html

Отредактировано Unenlagia (04 December 2009 02:01:04)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#60 04 December 2009 02:13:40

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4465

Re: Разумны ли животные?

Отсюда вывод, что не смотря на такое превосходство шимпанзе в зрительной памяти, у человека это явление всё же отчасти и очень редко, проявляется в виде спонтанного синдрома.
Но вот что шимпам точно не по зубам, так это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% … 1%82%D0%B0
И никакие рудименты их "сознательности" не приведут к проявлению такого синдрома, кстати крайне редкого и для человека! Проявляющегося вкупе с аутизмом, но в ещё более редких случаях и без подобных психических отклонений.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#61 04 December 2009 02:24:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Разумны ли животные?

Весьма интересно, весьма. Спасибо!
Похоже, способности шимпанзе связаны как раз с отсуствием у них сложной и забивающей все остальное мыслительной надстройки, создающей обобщенные абстрактные картины, в которые погружается человек. Шимпанзе не погружается никуда - она просто видит то, что видит, и ее не отвлекают посторонние мысли.
Вот еще ссылка, на эту же тему.
http://world.lib.ru/l/lotwina_l/rainpeople.shtml

p.s. хотя вообще, Вы зря берете "сознательность" в кавычки по отношению к человекообразным обезьянам. Они себя сознают без кавычек. Вполне четко. У них есть понятие "я". Их сознание вовсе не рудиментарно, оно, напротив, просто поразительно развито с учетом того, что это не люди. Об этом уже много написано.

Неактивен

 

#62 04 December 2009 02:36:37

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4465

Re: Разумны ли животные?

Не, Miracinonyx, я вовсе не хочу дискриминировать их сознательность! Хотя признаюсь, с кавычками погорячился, это немного заносчиво... smile А просто пытаюсь объективно на неё взглянуть, писал об этом здесь: (пост в ссылке #9)
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 43#p112343
Осознание "я" несомненно есть, Кёлер доказал, а вот логическо-семантическая цепочка рассуждений, исходящая из этого осознания и совокупности мыслимых признаков, обозначаемого понятием предмета или явления? Но это ещё не всё! Не смотря на отличную зрительную память у шимпов похоже нет и не может быть синестезии. Которой, кстати пользуются некоторые саванты, называя до десятков тысяч знаков после запятой в числе ПИ. При этом явлении, каждая цифра обретает в мысленно-ассоциативном образе как-бы некоторые предметные качества, размер, цвет и т.д. А ведь согласитесь, этот род мозговой деятельности, на порядок выше, чем просто мгновенная фотографическая память?

Отредактировано Unenlagia (04 December 2009 03:24:08)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#63 04 December 2009 04:06:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Разумны ли животные?

я не силен в психологии и не очень понимаю что такое "семантическая" цепочка рассуждений. Оперирование обобщениями и понятиями вместо конкретного предмета? Насколько я понял описания обучения обезьян языку жестов - формирование понятий у них есть. Абстрактные понятия вроде "следующий понедельник семидневной недели" им, наверное, недоступны, но вот понятие "птица вообще", а не "этот голубь с пестной макушкой" у них уже есть. Но обобщения такого рода многим доступны. Есть ведь понятие "довербального мышления" - живое существо именно мыслит, но при этом не оперирует словами мысленно. Скорее идет некий образ, очень быстро, перетекающий из одного в другой с интуитивным ощущением логичности этих перетечений, или нарушения логики и - следовательно - неправильности "рассужения". Я сам так мыслю, если уж честно, слова в голове не складываются, идут картинки. Что-то подобное происходит с волками, вероятно, когда они просчитывают возможные траектории движения жертвы и компаньонов по загонной охоте с учетом рельефа и физических данных каждого. Или предугадывают направление бега людей с ружьями и их представление о собственном бегстве -и нарушают их, уходя из под выстрела. Это все мышление, но без слов.
У обзьян же могут быть и слова-понятния (выраженные знаком руки, а не звуком выдыхаемого воздуха).
Фото-память - это просто память, без рассужений. Обезьяна меньше человека отлвлекается на ненужные ассоциации и посторонние помыслы - и запоминает, естественно, лучше человека. В этом как раз ничего особенного нет. У них внимание лучше концентрируется, т.к. сложного и перегруженного внутреннго мира с кучей параллельных мыслей нет.

Неактивен

 

#64 04 December 2009 04:36:31

Казимир Малевич
Гость

Re: Разумны ли животные?

Пытался найти в и-нете описание процесса езды медведей на велосипеде, мотоцикле, автомобиле. Для меня кажется просто невероятным, что животные способны осилить столь сложные инструменты. Но ничего нет!

С велосипедом примерно понятно - медведь педали не крутит, он как бы идет. Но ведь рулит же! Аналогов руля в естественной среде нет и быть не может. Понаслышке -  способен давать газ на мотоцикле, но не умеет тормозить. А управление автомобилем - там же вообще и руль другой и габариты надо чувствовать.

В-общем высшие млеки где-то рядом с нами.

 

#65 04 December 2009 04:37:58

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4465

Re: Разумны ли животные?

Miracinonyx написал:

Фото-память - это просто память, без рассужений. Обезьяна меньше человека отлвлекается на ненужные ассоциации и посторонние помыслы - и запоминает, естественно, лучше человека. В этом как раз ничего особенного нет. У них внимание лучше концентрируется, т.к. сложного и перегруженного внутреннго мира с кучей параллельных мыслей нет.

Вообще то я подумал, что проводить аналогию даже не совсем корректно. Ввиду их жизни в дикой природе, фотографическая память, повышенная сосредоточенность на каком либо объекте им более необходима и сформирована у них с течением эволюции. Но если учесть, что у людей повышенная концентрация внимания наблюдается, лишь как редкий феномен, то следовательно напрашивается вывод, что эта способность была утрачена человеком с течением эволюции и освоением интеллектуальной деятельности совершенно иного рода. Поэтому сопоставлять интеллект животного и человека вот так напрямую, это всё же неправильно, т.к. имеется большое эволюционное расхождение.

Miracinonyx написал:

Что-то подобное происходит с волками, вероятно, когда они просчитывают возможные траектории движения жертвы и компаньонов по загонной охоте с учетом рельефа и физических данных каждого. Или предугадывают направление бега людей с ружьями и их представление о собственном бегстве -и нарушают их, уходя из под выстрела. Это все мышление, но без слов.

Да, экстраполяция движений, с прогнозированием действий другого субъекта. Это тоже по сути эволюционно выработанный и необходимый навык. В природе пример: преследование хищником добычи. Что касаемо синдрома синестезии, это грубо говоря, сопровождающее появление визуальных или вкусовых ощущений во время восприятия звука. Характерно безусловно только человеку, с его абстрактным мировосприятием.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#66 04 December 2009 06:12:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Разумны ли животные?

Насколько я знаю, Unenlagia, это результат серьезных нарушений в работе мозга и дезорганизации каналов передачи возбуждения между разными центрами восприятия - зрительные сигналы возбуждают химические анализаторы, звуковые возбуждают тактильные, тепловые возбуждают зрительные и т.д. и т.п. Конечно, такие явления помогают запомнить объект внимания, т.к. к нему привязываются целые комплексы несуществующих признаков, но вообще - это серьезное психическое отклонение, вообще говоря, а не одаренность. И абстрактное мышление тут абсолютно ни при чем.
Абстракция потому и абстракция, что не связана с информацией, поступающей от органов чувств. Она существует только в умственной картине вселенной внутри черепушки. А то, что Вы описали - это болезнь.

Отредактировано Miracinonyx (04 December 2009 06:15:26)

Неактивен

 

#67 04 December 2009 08:48:39

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4465

Re: Разумны ли животные?

Возможно я слишком "сгустил краски" в описании, но носители этого феномена были и вполне вменяемые выдающиеся люди. Синестетиками в музыке были, например, Скрябин и Римский-Корсаков, из наших современников — Thomas Köner или недавно погибший при трагических обстоятельствах John Balance из Coil. Они воспринимали или воображали тональности окрашенными в определённые цвета. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0% … 1%83%D1%85
Не знаю, может это "восприятие" только лишь в воображении? Хотя ладно, а то тема разговора уже потихоньку уползает в оффтоп smile


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#68 04 December 2009 09:51:52

ПуМкА Wildheart
Любитель животных
Зарегистрирован: 30 November 2009
Сообщений: 274

Re: Разумны ли животные?

А с чего вы вообще взяли, что собака очень умная? Всё приравниваете к ней других животных... Ведь по сути собака - одомашненый волк! И живёт она всё по тому же уставу, что дикий предок. Хозяин для собаки - вожак, если он умеет ей управлять, наказывает за проступки. Но если не умеет, собака начинает считать хозяином себя. Тогда уж ничего хорошего от неё не жди... Почему же она выполняет команды? За награду - еду или игрушку. А ещё, имхо, это присмыкание. Как, знаете, в волчьей стае волк, низший по "рангу" как бе присидает как то так
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2& … rpt=simage

Вот имхо собака делает что-то вроде этого в виде команд, которые ей даёт хозяин.
ЗЫ: мозг кошки гораздо больше по отношению к телу, чем мозг собаки)


Осмыслевая мысль о смысле смысла имеет смысл помыслить о немыслемом...

Неактивен

 

#69 05 December 2009 18:39:33

Казимир Малевич
Гость

Re: Разумны ли животные?

Пумка, я с Вами полностью согласен. Лично я ставлю кошку и собаку на одинаковый уровень интеллектуального развития. Собаку человек любит за то, что она помогает ему самореализоваться - подчиняется, уважает. Все это -собачьи инстинкты, выработанные в результете миллионов лет эволюции стайной жизни. Человек - тоже стадное животное и у него тоже есть инстинкты поведения в стаде.

Кошка эволюционировала по другому пути - по пути героя-одиночки, и, в свою очередь, её инстинкты говорят обратное - лучше костьми лечь, чем подчиниться. Она человека любит только тогда, когда он дает понять ей что он с ней на-равных.

Собаке недоступно самоутверждаться с помощью интеллектуальных издевательств, она может это сделать лишь с помощью силы. А кошка - животное хитрое и коварное. И, кстати, она также как и человек, способна убивать только ради самоутверждения.

Эмоциональный контакт с кошкой у человека - практически тот же самый, что и с другим человеком, родным человеком. Это тоже признак интеллекта.

Miracinonyx написал:

Да, байку про леопарда и гиен я тоже читал. Угарно должно быть smile))

Я не читал, я видел. Это не байка, а документальная хроника. Хотел найти на Ю-тубе, но там к сожалению слишком много запросов на слово "леопард" и "гиена".

Miracinonyx написал:

Я не думаю, честно говоря, что кошки именно "просчитывают" возможные движения противника (двери или гиены) в результате длительного умственного анализа длины своего носа и длины движения оппонента. Скорее это просто "чувство", где уже можно расслабиться. Которое безусловно основывается на личном опыте и превосходной памяти и знании противника. Но это, как бы, все на уровне "подсознания" идет. У людей ведь тоже так часто.

Просчитывают-то они на уровне инстинкотв, да только цель явно сознательная - самоутвердиться. И леопард мог бы повесить тушу по-другому, и мой бездомный кот мог бы прилечь подальше от подъездной двери.

 

#70 06 December 2009 23:04:19

Казимир Малевич
Гость

Re: Разумны ли животные?

Удивил эксперимент над каракатицей, которой показали зеркало. Каракатица мгновенно напала на своё отражение. На основании сего факта горе-испытатели сделали вывод о том, что каракатица -тупое животное, не способное понять, что видит собственное отражение.

Однако этим псевдо-ученым и в голову не пришло, что у подводных животных аналогов зеркала нет и быть не может, и такой эксперимент - то же самое, если бы человеку племени мумбо-юмбо, не знакомого с современной цивилизацией, внезапно из-за угла показали бы на широкодиагональном экране рожу рассвирепевшего Тайсона.

Заметил, что взрослые кошки, живущие в кваритире, никак не реагируют на своё отражение в зеркале. Однако наблюдал смешную картину как маленький котенок, проделывая круги вокруг зеркала, всякий раз впадал в абсолютное замешательство, не понимая, куда пропадает его зеркальный антипод. Исходя из этого взрослые кошки понимают, что отражение - иллюзия и не интересуются им только в силу своего равнодушия.

 

#71 06 January 2010 20:02:32

MASTER
Любопытный
Зарегистрирован: 03 January 2010
Сообщений: 14

Re: Разумны ли животные?

Ну у животных слава Богу есть способность учиться, хотя не у всех. Я такую тему слышал, что где-то в 13-15 веке толи царь, толи князь какой-то развлекался тем, что брал медведя, ставил перед ним бочку из которой торчали гвозди, острым концом наружу, медведь подходил, трогал лапой бочку, укалывал лапу, и начинал свирепеть, бить бочку все сильнее и сильнее, пока не выдыхался или пока от потери крови не умирал.
Походу у медведей с обучаемостью тоговато и с осознанием окружающих предметов


А почему его зовут Борис "хрен попадешь"? Да, потому что в него хрен попадешь, Ави!

Неактивен

 

#72 14 January 2010 19:33:24

Боря
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 22 July 2007
Сообщений: 327

Re: Разумны ли животные?

Осьминог носит с собой половинку кокосового ореха и использует её в качестве укрытия.
http://www.youtube.com/watch?v=1DoWdHOtlrk

Неактивен

 

#73 16 January 2010 20:10:17

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Разумны ли животные?

Интересно кстати, часто и густо интеллект комодских варанов приравнивают чуть ли не к собачьему)). Есть многочисленные свидетельства об игре этих рептилий: толкают головой мяч, неуклюже хватают и швыряют кроссовки.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#74 17 January 2010 04:26:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Разумны ли животные?

Это странно. Я такое читал про черепах-триониксов: они, де, умеют пинать теннисные шарики и резиновые мячики, брошенные в воду. Но у черепахи мозгов - меньше, чем у голубя, не говоря уж про варана. Откуда там игра???
О драконах Комодо интересно. Звероящер, как вы оцениваете интеллект этих рептов?

Неактивен

 

#75 17 January 2010 10:55:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Разумны ли животные?

Miracinonyx написал:

О драконах Комодо интересно. Звероящер, как вы оцениваете интеллект этих рептов?

Ну про трионикса можно выложить эту статейку еще раз и оценить - http://www.ethology.ru/news/?id=21

Насчет варанов - похоже, у них действительно есть похожие на игру формы поведения. В одном из фильмов на тему этологии было показано как в неволе белогорлый варан "играет" с мячом (мяч для собак с дырками, а внутри такие бубенчки, он когда катается звенит) - варан толкал его мордой, скреб и катал лапами, причем пастью почти не пытался взять. Подобное же поведение наблюдал у своего капского варана, только вместо мяча ему предлагались пластиковые коробочки и баночки. Пищей "игрушка" не пахла, но попавший в террариум новый предмет скоро привлекал внимание варана и он начинал его исследовать примерно так же, как и варан из фильма. Через несколько дней "игрушка" варану "надоедала" и он переставал обращать на нее внимание, но если предмет сменялся новым - реакция повторялась.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry