Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 04 October 2011 19:05:51

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Martin, а чего нам-то бояться? Мы болтаем, а модераторы пусть следят. Каждый своим делом занятsmile
зоотехник, все эти выделения/упразднения новых таксонов процесс непрерывный и полезный. Так система и оттачивается, в спорах и дрязгах. Оправдано ли это с моей точки зрения? А какая разница? Есть международный  бот. совет, он названия и утверждает. Нравится ли это отдельному Bob'у или зоотехнику, никого не волнует. Есть поговорка: "Сердилась баба на торг, а торг про то и не ведал". Я уже писал здесь, на форуме, что если выделять в зоологии таксоны "по-ботанически", то современного человека, например, надо точно разбить на несколько родов (про виды я вообще молчу).
Посмотреть утверждённые ботанические названия можно тут:
http://www.theplantlist.org/
Тут всё есть - и синонимы, и незаконные названия, и варианты написания. Этот кодекс действует до конца года.


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#27 04 October 2011 21:50:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16656

Re: Определение растений

Модераторам, думаю, до ботаники дела большого нет, этот раздел интересует всего нескольких человек на форуме, так что особоенно можно не опасаться. Вообще Боба можно модератором ботанического раздела выдвинуть smile (если он достаточно безжалостен, это необходимо для такой роли, и при этом сам не против модераторства, конечно).
В принципе, полагаю, что систематические и ранговые определения вполне вписываются в тему, т.к. в противном случае придется создавать новую "Систематика растений". А нужно ли это?
Обсуждение очень интересное, кстати.
По поводу термина "реликт" - согласен с Мартином. Это нечто "очень древнего происхождения" и с явно угасающими ареалом и численностью. Поэтому магнолии сюда вполне вписываются, а вездесущие бярезы, которые лезут везде, где можно и нельзя - нет. Также можно учитывать и морфологическую-функциональную архаичность. Базовая ориентация магнолий на опыление жуками, а не чешуекрылыми/перепончатокрылыми - кажется, является знаком большой архаичности магнолий, сформировавшихся до расцвета этих отрядов насекомых (жуки гораздо древнее).

Неактивен

 

#28 04 October 2011 23:40:05

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Miracinonyx, согласен, в этом разделе модератор не нужен. Народ собрался вежливый, грамотный и, главное, самодисциплинированный - готовы сами себя одёргивать, если вышли за рамки темы.
В Ваше определение реликта не лезут плауновидные (и хвощи, кстати, тоже). Совсем они не "затухающие", ни по ареалу, ни по численности... И с архаичностью у селягинелл не очень - они "почти голосеменные".
Магнолия - самый "архаичный тип" цветковых. Точно так, по мнению морфологов. Если исходить из гипотетических построений "как всё эволюционировало", то некоторые представители семейства очень примитивны. Даже плодолистик не совсем замкнутый, т. е. они "почти голосеменные". У некоторых нет настоящих сосудов в древесине. Опять же, жуки... Но вот беда: геологическая летопись не подтверждает "первородства" магнолиевых. Первые цветковые ничего общего с магнолиями не имели.
По поводу кладограмм. Вопрос не праздный и не теоретический. Кладограммы распространяются в и-нете и в печати очень широко. Их легко узнать по своеобразной графике (все они делаются в очень небольшом количестве программ). Перечитал посты и мне показалось, что построение кладограмм и молекулярно-генетический анализ (далее - МГА) многими товарищами (наверное, из-за языкового барьера) воспринимаются как синонимы (привет Мартинуsmile). Это совершенно разные вещи! Вот моя (ИМХО!) точка зрения:
Я ни в коем случае не против МГА. Эта отрасль науки очень важна, интересна и перспективна. Сулит интереснейшие открытия. Кладистский подход (далее - КП) - совсем другое. Кладисты считают, что все признаки организма РАВНОЗНАЧНЫ при выяснении филогенетических связей. Это аксиома, краеугольный камень КП. Они просто берут ряд каких-то признаков и сравнивают по ним два организма. Есть совпадение - ставят "+", нет - ставят "-" Потом подсчитывают + и -. Чем больше плюсов - тем родственнее таксоны. Пример: сравниваем улитку-прудовика, черепаху и осьминога. Критерии: наличие домика, куда спрятаться можно; наличие лёгких; наличие позвоночника. Плюсиков у черепахи - три, у прудовика - два, у осьминога - ни одного. Вывод - прудовик ближе к черепахе, чем к осьминогу. Конечно, кладисты утверждают, что чем больше критериев сравнения, тем точнее кладограмма. Но всё равно, любому здоровому человеку (но не кладисту) ясно, что наличие позвоночника гораздо важнее, чем "домик" с лёгкими. Поэтому, с поля традиционной морфологии и анатомии кладистов попёрли ещё при Линнее. Но тут появился МГА. Как там определить степень важности того или иного участка генома? Пока это очень трудно сделать, если не невозможно. И вот тут-то кладистам и "попёрло" (в смысле, стало очень везти). 20-40 критериев сравнения (почти никогда не больше), программа, сравнимая по сложности с вычислением среднего арифметического, но позволяющая строить красивые и, главное, "сенсационные" графики/схемы. Вы представляете, сколько можно набрать в геноме сходных или, если надо, различающихся участков? Да ещё и проверить очень трудно - чтение ДНК очень сложная технически задача. Коллективы годами и десятилетиями работают, чтоб расшифровать значимые части генома. Попробуй, проверь многочисленных "филогенетиков" с КП. Это же, как минимум, надо столько же народу засадить за микроскопы и проверять каждую их "сенсацию". Поэтому, кладограмм много, все они разные и никто из серьёзных учёных на них внимания особого не обращает. Зато они очень востребованы всякого рода "опровергателями" и редакторами разделов "С переднего края науки".

Ещё раз, это ИМХО, буду рад, если кто-то разобъёт это моё мнение.

Отредактировано Bob (05 October 2011 00:39:47)


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#29 05 October 2011 06:48:37

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

Bob, для сравнивания используется только ДНК митохондрий и хлоропластов, которая перенесётся в следующую генерацию без рекомбинаций. То значит за все изменения ответственны только мутации. У большинства видов анализ ДНК подтверждает результаты классической систематики основанной на базе морфологии и анатомии растений. Но благодаря ДХК мы сейчас знаем, что хвощи близкие мараттиовык папоротникам и псилотум близкое ужовникам. Или что можжевельники близкие кипарисам Старого света.


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#30 05 October 2011 08:40:54

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2701

Re: Определение растений

про кладограммы и генетику писать не буду, так как ни черта в этом не понимаю, а вот про реликтовость - моё мнение верная точка зрения это организмы утратившие своё преимущество на эволюционной арене - архаика тут не причём, как правильно заметил Боб мхам, плаунам и голосеменным архаичные признаки не мешают иметь широкое распространение и большое разнообразие... Как я читал род сосна ровесник рода гингко, одно мы без разговоров относим к реликтам, другое назвать реликтом язык не повернётся , сосны по мнению многих учёных несмотря на древность происхождения именно сейчас переживают свой расцвет и находятся в фазе активного видообразования, а вот гингко соответственно нет..., вот это на мой взгляд  и есть главный признак - сокращение или увеличение видов рода , если оно переходит определённый барьер - один два три вида то можно говорить о реликтовости, на ряду с этим идёт и сокращение ареала - почему виды которые мы называем реликтовыми растут в так называемых рефугиумах -местах где климат не менялся миллионы лет - потому что в этих местах их уровень приспособленности пока не уступает другим, а там где условия изменялись эволюционные преимущества других видов подорвали былое могущество реликтов... А архаичные признаки здесь не причём, то есть связь как правило есть, но коссвенная, все растения эволюционируют, даже самые закоренелые реликты, просто в связи с их малой численностью и распространением этот процесс сильно замедлен, а так архаику можно оценивать только по совокупности признаков - я читал что отдельные признаки у менее успешных родов могут быть прогрессивнее чем у более успешных- но именно отдельные потому они и менее успешные, что развивали не то что надо что бы быть "на коне"...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#31 05 October 2011 23:33:07

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Martin, но если учитывается "ДНК митохондрий и хлоропластов", то вообще получается плохо. Митохондрии и хлоропласты (по исследованиям ДНК и не только) - это почти самостоятельные организмы, они сейчас многими рассматриваются не как "изначальные" органеллы клетки, а как её симбионты (хотя этот симбиоз и произошёл очень давно). Хлоропласты вообще размножаются самостоятельно, если их выделить из растительной клетки и перенести в питательную среду (белок куриного яйца вполне сгодится). Как же по их ДНК можно судить об эволюции всего организма в целом?
"Псилотовые очень близки ужовниковым".  Есть куча аргументов (и очень убедительных), что ужовниковые - прогимноспермы, небольшая реликтовая ветвь предголосеменных. Средний девон, между прочим. Практически утрачена вторичная древесина, теперь это травы. Это смелая гипотеза, конечно, можно поспорить.
Псилотовые - очень особенные, но всё же папоротники (ИМХО!) А вообще, псилотовые - предмет постоянных филогенетических спекуляций. Куда их только не определяли. И к чудом  выжившим псилофитам в том числе!
"Мараттивые близки хвощёвым". Ну да, они все споровые растения. Человек тоже родственник морской звезде. Конечно, под "хвощёвыми" Вы имеете в виду членистостебельных вообще как отдел (и каламитов и клинолистов), а не как современное семейство? Но даже в этом случае, сколько-нибудь близкое родство  ОЧЕНЬ сомнительно. Членистостебельные появляются в конце девона, а мараттивые папоротники - в середине карбона. У них (мараттиевых и членистостебельных) ВСЁ другое - репродуктивные органы, вегетативные органы, проводящая система, онтогенез, биохимия... Нет, с ужовниковыми и псилотом ещё можно поспорить, но здесь! По-моему, это как раз случай родства черепахи с улиткой.

зоотехник, ну их, эти "реликты"! Никак не получается с определением. Вот вы пишите "это организмы утратившие своё преимущество на эволюционной арене". Ну а хвощи-то что же, не реликты тогда? Они же сорничают страшно. Нарушенные ландшафты заполоняют. Разве это свидетельство "утраты преимущества"?


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#32 06 October 2011 08:45:45

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2701

Re: Определение растений

так как раз хвощи под это определение не попадают они не смотря на древность происхождения вполне себя хорошо чувствуют - имеют огромный ареал и большое число видов - ни о какой утрате преимущества здесь речьи не идёт...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#33 06 October 2011 20:20:14

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

Митохондрии и хлоропласты могут жить мимо растения несколько мало поколений, большинство их жизненных функций управляет ДНК в ядре клетки.

""Мараттивые близки хвощёвым". Ну да, они все споровые растения. Человек тоже родственник морской звезде."
В чёрную! smile Этот уровень родства я имел в виду.

И что касается хвощей, если мы принимаем в уважение, что до нынешних дней пережил только один род (или два - Equisetum , Hippochaete) из всего отдела, то значит, что они тоже реликт. Но в мире есть много типов реликтов - мезозоические, третичные, глациальные... Или реликты из точки зрения отношений к другим группам растений или только из точки зрения распространения. Например Dryas octopetala в северной Европе нормальное растение тундры, но у нас в Словакии реликт ледникового периода.


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#34 07 October 2011 20:32:19

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Martin, сдаюсь, согласен.
А что значит "в чёрную"?


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#35 07 October 2011 22:05:01

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

Значит "в десятку", когда стреляете винтовкой в мишень smile


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#36 17 October 2011 16:00:07

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2701

Re: Определение растений

Помогите определить ивку, снято в Питере:

http://ib2.keep4u.ru/b/2011/10/17/04/04294ca4453e07268a9ca5a88cf0a1db.jpg

http://ib2.keep4u.ru/b/2011/10/17/f9/f9ea106375fe3ae90283765f9ba21fe4.jpg

http://ib2.keep4u.ru/b/2011/10/17/d0/d0862b4292eecad4a985632775e82cc6.jpg

http://ib2.keep4u.ru/b/2011/10/17/05/053b1aaa56bdd3a44c7aec889f733b23.jpg

http://ib2.keep4u.ru/b/2011/10/17/d3/d3be4c7456b1d654609e6c7727d5a7be.jpg


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#37 01 November 2011 15:52:11

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2701

Re: Определение растений

А с дубом кто нибудь поможет?  Вот лист какого-то американского дуба, вполне вероятно что обычный красный, хотя лист сильно рассечён... вообще в средней полосе кроме красного какие ещё американцы устойчивы? и стоит ли ставить тождество между дубом красным и дубом северным?

http://s014.radikal.ru/i327/1111/60/8c69c57e4bf3.jpg

забыл написать растёт в Брянской области...

Отредактировано зоотехник (01 November 2011 15:53:02)


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#38 01 November 2011 19:25:42

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Похож на дуб болотный (Quercus palustris).
В Москве тоже есть, правда, только один видел. Растёт, не мёрзнет...
Из американских дубов у нас ещё растёт и дуб крупноплодный (Quercus macrocarpa). Совершенно зимостоек, растёт быстрее нашего robur'а и ещё и желуди огромные и совершенно съедобные (сладкие даже, говорят). Но никто не сажает.

А ивы, не обессудьте, мне очень сложно определить. Вот, пытался взяться за дальневосточные, а их там более 400 видов, как эвкалиптов в Австралии...
Многое виды очень близки, ну и т. д.

Отредактировано Bob (01 November 2011 19:32:33)


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#39 01 November 2011 20:53:45

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2701

Re: Определение растений

Спасибо! я тут тоже смотрел Вроде кроме красного в России Южнее Москвы можно встретить болотный, крупноплодный, и шарлаховый дубы, жёлуди крупные даже по меркам красного, попробовать не догадался smile уже закопал... Но лист крупноплодного я не знаю, на болотный и шарлаховый правда похож, но сам я не определю, так как не видел точные видовые экземпляры...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#40 01 November 2011 21:11:31

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2701

Re: Определение растений

если верить картинкам из интернета, это точно не крупноплодный, листья крупноплодного вроде как у черешчатого...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#41 01 November 2011 22:29:39

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Нет, нет, на фото не крупноплодный, конечно. Вы же спрашивали какие ещё из американских дубов устойчивы. Вот я и упомянул про крупноплодный...
Есть ещё очень интересный дальневосточный дуб зубчатый (Quercus dentata), но я его пока не нашёл. Ни саженцев, ни желудей. Говорят, на Сахалине его уже нет, есть только на Курилах. Говорят ещё, что испытывался в ГБС без особого успеха (не зимостоек), но мало ли что говорят smile.


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#42 01 November 2011 22:45:17

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

По моему Quercus coccinea.


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#43 02 November 2011 07:56:29

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2701

Re: Определение растений

дуб шарлаховый Quercus coccinea в принципе очень похож, но вроде должен окрашиваться в ещё более интенсивно красные тона чем Q. rubra, а этот медно жёлтый...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#44 02 November 2011 11:58:46

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4163

Re: Определение растений

Bob написал:

Говорят, на Сахалине его уже нет, есть только на Курилах. Говорят ещё, что испытывался в ГБС без особого успеха (не зимостоек), но мало ли что говорят smile.

Каким образом дуб который рос на сахалине может быть ""не зимостоек"?

Неактивен

 

#45 02 November 2011 13:37:15

AlRus
Любитель животных
Откуда: Медвежий угол на Волге
Зарегистрирован: 08 December 2010
Сообщений: 563

Re: Определение растений

Вроде дуб зубчатый так же должен встречаться на юге Приморского края. Или он там уже исчез?

Неактивен

 

#46 09 November 2011 18:00:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16656

Re: Определение растений

shuric написал:

Bob написал:

Говорят, на Сахалине его уже нет, есть только на Курилах. Говорят ещё, что испытывался в ГБС без особого успеха (не зимостоек), но мало ли что говорят smile.

Каким образом дуб который рос на сахалине может быть ""не зимостоек"?

Шурик, на Сахалине очень мягкая зима, там ведь море, причем более теплое, чем Балтика. -15 в среднем, иногда -20 и очень редко ниже. Плюс огромные снеговые заносы, там совершенно не промерзает почва. А тут -35 в декабре без снега  - и конец.

Неактивен

 

#47 12 November 2011 21:56:51

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2701

Re: Определение растений

Bob написал:

Если судить по официальным сайтам, живой катайи нет ни в MBG (миссурийский ботсад), ни в  Kew.

Недавно прочитал что, чрезвычайно редкая и совсем недавно открытая воллемия, пошла по пути метасеквойи - в огромном количестве размножена, продаётся (правда за бешеные деньги) всем желающим и роздана почти всем крупным ботаническим садам для испытания, почему же предприимчивые китайцы не хотят провернуть подобный фокус с катайей?


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#48 19 June 2012 11:59:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16656

Re: Определение растений

curiousgirl написал:

Привет всем форумчанам!

У меня к вам такая просьба, не могли бы вы мне помочь в определении родов следующих зонтичных:
http://www.imageup.ru/img200/968548/12-10.jpg
http://www.imageup.ru/img200/968553/12-2.jpg
http://www.imageup.ru/img200/968555/12-5.jpg
http://www.imageup.ru/img200/968556/12-6.jpg
К сожалению, я никак не могу уловить разницу в их листьях. То есть я понимаю, что они разные, но насколько это обусловлено принадлежностью к отдельному роду, а насколько индивидуальными особенностями, я никак не могу!
Есть предположение, что это Anthriscus caucalis. Только вот я не могу понять, Anthriscus caucalis на всех фотографиях или нет?

Заранее спасибо тем, кто нашел время откликнуться! smile

зоотехник написал:

Может вам конечно и здесь кто поможет, но я бы вам рекомендовал обратиться с этим вопросом сюда: http://molbiol.ru/forums/index.php?show … mp;st=4000

Неактивен

 

#49 19 June 2012 12:05:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16656

Re: Определение растений

сирф написал:

Прошу помочь в определении растений Южного Казахстана.

Хотя бы до рода. Окрестности Чардаринского водохранилища

Первые три снимка - один вид растения в сбросном канале. Растет в воде.
http://s019.radikal.ru/i606/1206/d4/1b44f2b8240dt.jpg
http://s019.radikal.ru/i639/1206/7c/1710c52f9dfdt.jpg
http://s019.radikal.ru/i603/1206/58/d309d3c4211bt.jpg

Следующие снимки - на берегу Сыр-Дарьи.
http://s019.radikal.ru/i622/1206/7f/55c1cf08cc4bt.jpg
http://s019.radikal.ru/i618/1206/bf/aef575ef26e2t.jpg
http://s018.radikal.ru/i504/1206/a7/ba101365f500t.jpg

Неактивен

 

#50 21 June 2012 18:50:54

Sveta
Заглянувший
Зарегистрирован: 21 June 2012
Сообщений: 6

Re: Определение растений

добрый вечер!помогите,пожалуйста,определить это растение http://s06.radikal.ru/i179/1206/f9/38151e542d4b.jpg .по определителю никак не могу его найти.спасибо!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум