Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 18 August 2011 07:48:16

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Определение растений

Помогите, пожалуйста, установить, как называется вот это растение:
http://i26.fastpic.ru/thumb/2011/0818/50/cf96e962e9f25ea55380e950ea343050.jpeg
Произрастает в борах Алтайского края.
http://i25.fastpic.ru/thumb/2011/0818/6d/f73d2fae8deefd7815e54d139cea856d.jpeg
Спасибо!


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#2 22 August 2011 08:15:14

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2722

Re: Определение растений

попробуйте задать вопрос сюда: http://molbiol.ru/forums/index.php?s=6a … owforum=64


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#3 27 September 2011 21:36:48

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2722

Re: Определение растений

а кто скажет что за растение Нототсуга? В вике указано как род в сосновых, а никогда раньше про такую не слышал...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#4 27 September 2011 22:48:38

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#5 28 September 2011 21:09:36

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2722

Re: Определение растений

Я так понял, что это какая-то китайская тсуга теперь выделенная в отдельный род? сочетающая признаки кетлеерии и тсуги? Теплолюбивая? Есть ли в бот садах за пределами Китая?
и ещё вопрос катайя есть ли в Каком нибудь ботсаду России?


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#6 28 September 2011 23:48:24

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Martin, приветствую Ваше возвращение на форум! Очень приятно!
зоотехник, Вы абсолютно правы. Теперь существует официально вид Nothotsuga longibracteata (W.C.Cheng) H.H. Hu ex C.N. Page
Насколько это выделение оправдано - покажет время.
Катайя официально в ботсадах России не заявлена вообще. Ни в открытом грунте, ни в оранжереях.


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#7 29 September 2011 08:15:17

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2722

Re: Определение растений

А за рубежом?


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#8 29 September 2011 09:55:31

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Если судить по официальным сайтам, живой катайи нет ни в MBG (миссурийский ботсад), ни в  Kew.


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#9 29 September 2011 10:52:49

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2722

Re: Определение растений

да уж редкость, а я тут фильм смотрел про неё из серии "лесной Китай" вот и заинтересовался...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#10 02 October 2011 07:56:18

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

Bob написал:

Martin, приветствую Ваше возвращение на форум! Очень приятно!
зоотехник, Вы абсолютно правы. Теперь существует официально вид Nothotsuga longibracteata (W.C.Cheng) H.H. Hu ex C.N. Page
Насколько это выделение оправдано - покажет время.
Катайя официально в ботсадах России не заявлена вообще. Ни в открытом грунте, ни в оранжереях.

Здравствуйте, Bob.
Читаю постоянно, но пишу только когда у меня есть что написать.
Кажется, что Nothotsuga - это настоящий третичный реликт, и Cathaya тоже. По моему мнению все современные растения представляют собой третичные формы, некоторые и мезозойские (гинко, магнолии, цикасы, "современные" хвощи, платан, амборелла, лотос, пальмы, много хвойных), или палеозойские (мхи, селагинелловые, мараттии, ужовниковые), но не все можем назвать реликтами.


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#11 02 October 2011 13:39:34

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Martin, да, но с этими реликтами огромная путаница. Что понимать под термином "реликт"? Если "давно существующий", то тогда как давно? До возникновения человека? Тогда почти все живые существа - реликты. Про реликтовые ВИДЫ ни один учёный не скажет никогда - вид понятие неопределённое, во многом субъективное. Поэтому все говорят только про реликтовые РОДЫ. Таксоны более высокого ранга (семейства, порядки, отделы...) тоже редко называют реликтовыми. Действительно, говорить, что "плауновидные - реликтовые растения" это то же самое, что сказать "хордовые - реликтовые животные". Особого смысла нет. Значит, реликтовым можно назвать только род. Но тогда тоже почти всё вокруг реликтовое - все хвойные, например. А гинкго (юрский род) получается ровесником сосны... Никому не известную комптонию (с возрастом в 95 млн. лет минимум) никто не называет реликтовым родом, а вот метасеквойю, которая на самом деле даже не меловая, а палеогеновая, "суют" в каждый учебник как "ровестника динозавров". Везде повторяют про магнолию, чуть не как самое древнее цветковое растение. Но, судя по всему, она не древнее тех же берёз!
Короче, по-моему, сейчас реликтом называют всё, что "выглядит, как древность". Не более того.


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#12 02 October 2011 14:46:32

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

По-моему - реликтом можно назвать такое растение или животное, которое представляет собой бедный остаток бывшего широкого распространения, или которое последним или одним из последних представителей своей группы.

Насчёт метасеквойи скачайте статью  The Metasequoia tale continues:
http://arnoldia.arboretum.harvard.edu/p … es/521.pdf

Цитирую: "First, it is likely that Metasequoia first evolved in eastern Russia (about 60 degrees North) during the early Late Cretaceous period, around 100 million years before the present, as the earliest dawn redwood fossils were reported from this region. Thanks in part to the low temperature gradient across the Northern Hemisphere and the Bering land connection between North America and eastern Eurasia, Metasequoia spread very rapidly in two opposite directions shortly after its origin: southward to lower latitudes in eastern Russia, northern Japan, and northeastern China; and northward across the Bering land connection to North America."


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#13 02 October 2011 15:04:05

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Martin, можно и так понимать термин "реликт". Но тогда хвойные  - не реликты (они всё ещё широко распространены), селягинелли - не реликты (их тоже много - несколько сотен видов). Хвощи - вообще сорняки, как же сорняк может реликтом быть?
Мне всё же кажется, что "реликт" - не строгий термин, не научный. Это, скорее, слово  для "научных журналистов".

Про метасеквойю: та, меловая метасеквойя и современная очень сильно отличаются. Причём, отличия эти - не видовые, а родовые. Меловая метасеквойя - классический "мозаичный тип", нечто среднее между современными таксодием и метасеквойей. Она, безусловно, другой род. Это было ясно учёным (палеоботаникам и ботаникам) ещё в 70-80 гг. прошлого века. То, что современное растение и ископаемое пока включены в один род, дань той шумихе, которая поднялась в 50-60-е годы в связи с открытием очередного "живого ископаемого".
Просто лень сейчас искать, но если принципиально, покопаюсь и приведу источники и цитаты.


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#14 02 October 2011 21:30:24

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

Так и я написал - "не все можем назвать реликтами" smile

На англоязычной википедии пишут о меловом происхождении метасеквойи, и на странице http://www.conifers.org/cu/Cupressaceae.php находится картинка с схемой фамилии Cupresaceae, на ней видим близкие отношения метасеквойи, секвойи и секвоядендрона.


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#15 02 October 2011 23:52:58

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Ну, согласитесь, это очень смелая схема. Судя по всему - кладограмма. Если верить ей, то род ель (Picea) - предок тиссовых и таксодиевых с кипарисовыми... Это, мягко говоря, не соответствует ни данным палеоботаники, ни данным морфологии/анатомии.
Вообще, в википедии чего только не найдёшьsmile!


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#16 03 October 2011 00:14:00

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

Это не значит, что ёль предком других растений, только эвплюционное расстояние между разными ветвами хвойных. Ветвь ёла (и ему близких видов - Pinales) отделилась от других хвойных раньше чем они друг от друга.


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#17 03 October 2011 20:29:00

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Martin, я понимаю. Но я человек упрямый и туповатый и то, что однажды вбил себе в голову пересматриваю с большим трудом. А вбил я себе, что кладограммы (и кладистский подход вообще) - чушь собачья. Сам метод порочен изначально. Те, кто таким способом пытается вывести родственные связи таксонов - шарлатан. Это, конечно, только лишь моё мнениеsmile

Про метасеквойю:
" Если современная Metasequoia достаточно хорошо отличается от Taxodium и Sequoia, как бы занимая промежуточное положение между ними, то ископаемые виды включаются в этот род условно. У M. occidentalis побеги с супротивными листьями (как у метасеквойи) несут шишки со спиральными чешуями (как у секвойи). Листва M. milleri такая же, как у Taxodium. Поэтому находя изолированные шишки, листья и другие фрагменты и не зная их сочетания, нельзя относить их к современным родам." (Мейен С. В. Основы палеоботаники. - Москва: Недра, 1987, с. 230)


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#18 03 October 2011 22:54:05

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

Кладограммы хвойных сделаны на базе изучения их ДНК, это точнее морфологических данных.


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#19 03 October 2011 23:35:05

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Пока модераторы молчат о том, что разговор вышел за рамки темы, можно порезвиться.
Martin, а почему Вы считаете, что "...ДНК...точнее морфологических данных"?
Вы думаете, что куски этой цепочки менее изменчивы, чем, скажем, лист?
Почему Вы считаете, что "ювелиры" в природе пользуются большим уважением, чем "кузнецы"?
Вы думаете там (в ДНК) нет "посторонних включений", изменений не имеющих отношение к реальной филогенетической картине?
Наконец, учтите, что подобные анализы делают сейчас, основываясь на ничтожных долях процента от всей ДНК. Вы знаете как подгоняются подобные кладограммы, чтоб они хоть чуть-чуть были похожи на "традиционные" результаты? И как радуются эти "учёные", когда у них неожиданно для них самих получается что-то похожее на традиционные (морфологические) схемы.
Я был на одной конференции по ботанике в МГУ (это московский университет), где наряду с другими докладами, было два доклада по выяснению филогенетической близости методом кладистического сравнения участков генома. После этого был круглый стол, где председатель первым делом сказал, что он удивлён наличием этих докладов на серьёзной конференции. Почти дословно: "Мы все знаем, что это шарлатанство". За этот эпитет я ручаюсь. При этом докладчики глупо хихикали и краснели.
Извиняюсь за такое количество вопросов в посте, но они риторическиеsmile


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#20 03 October 2011 23:49:52

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

Вот только один пример - Cupressaceae. Мы учились, что в роде Chamaecyparis виды Ch. lawsoniana, Ch. obtusa, Ch. nootkatensis, Ch. pisifera, Ch. thyoides, Ch. formosana. Но Ch. nootkatensis гибридизирует с Cupressus macrocarpa, а не с другими видами Chamaecyparis. Как возможно? ДНК объяснила, что Ch. nootkatensis не Chamaecyparis, а Cupressus, из боковой ветви Callitropsis.


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

#21 04 October 2011 00:21:14

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4433

Re: Определение растений

Остаётся сделать вывод, что и не только в животном мире наблюдаются различные темпы эволюционных преобразований генома и морфоклины, у какого-либо отдельно взятого вида. Отсюда и образуются "не состыковки" в филогенетике и молекулярке. Соответственно филогенетический метод построения кладограмм, с молекулярными (генетическими) данными - вероятно действительно некорректен.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Активен

 

#22 04 October 2011 10:43:00

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2722

Re: Определение растений

Нутканский кипарисовик теперь кипарис? очень странно...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#23 04 October 2011 16:35:00

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Определение растений

Нет, зоотехник, всё гораздо хуже. Кипарисовик нутканский теперь называется Xanthocyparis nootkatensis (D.Don) Farion & D.K. Harder
Это новый род и в нём два вида. Второй - это бывший кипарис (или каллитропсис?)вьетнамский, сейчас его величают X. vietnamensis Farion & T.H. Nquyen
Но это переименование не связано с тем, о чём Martin писал. Тут возможность гибридизации ни при чём.


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#24 04 October 2011 17:06:13

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2722

Re: Определение растений

какой то странный род получился... одно растение на Аляске растёт, другое во Вьетнаме... А вы как думаете это заключение верное или скоро опять будет пересмотрено?


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#25 04 October 2011 17:11:51

Martin
Любознательный
Откуда: Západné Karpaty
Зарегистрирован: 19 January 2011
Сообщений: 156

Re: Определение растений

Точно, всё хуже smile
В роде  сейчас 4 подроды:
1. подрод - Callitropsis - Cupressus (Callitropsis) nootkatensis
2. подрод - Xanthocyparis - Cupressus (Xanthocyparis) vietnamensis
3. подрод - Cupressus - виды Старого света
4. подрод - Hesperocyparis - виды Нового света

Здесь схема:
http://www.conifers.org/cu/cu/index1.gif

И не бойтесь, всё это наше болтание подходит к теме "Что за растение?" smile


Запретите пакеты! Свободу резиновым медвежёнкам!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry