Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#851 07 June 2016 09:56:20

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3752
Вебсайт

Re: Культуры палеолита и неолита

Подозреваю что дело не только в тренировках.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#852 07 June 2016 13:16:39

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 1916

Re: Культуры палеолита и неолита

А вообще развитие невосприимчивости/повышенной устойчивости к яду в результате приёма его в малых дозах, периодически упоминаемое в худлите, в принципе возможно (если да, то с какими ядами)? Спросил тут, потому что с темой копальхема это частично связано, а про него уже и так зашёл разговор.

Неактивен

 

#853 07 June 2016 15:33:50

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 143

Re: Культуры палеолита и неолита

Насколько я могу судить, ссылка в п.846 ведёт на байку, никем не подтверждённую (относительно "запасов пищи в виде утопленных оленей"). С термином "копальхеМ" у ненцев я не сталкивался ни вживую, ни в этнографических работах. У чукчей и эскимосов - да, есть блюдо копальхеН. Но это специально приготовленное кушанье, как и мантак.
Относительно смертельных отравлений копальхеном - трудно сказать; на мой взгляд, к этому могли относить последствия отравлений трупным ядом при "перепутках" копальхена с просто тухлым мясом. С голодухи на что не набросишься, а при незнании реальных условий - тем более.
"Кислая пища" присутствует в традиционной кухне всех арктических народов. Суть - в ферментировании, в результате белки частично разрушаются. По моим разговорам с биохимиком-пищевиком - может быть затронута даже вторичная структура белка, т.е. ещё немного - и организм сможет получать уже готовые к всасыванию аминокислоты (частичной денатурации белка мы в умеренных широтах добиваемся варкой-жаркой).
Что иной вариант желудочного пищеварения у коренных северян - знаю по собственным исследованиям: очень высокая кислотность желудочного сока, но обкладочные клетки выделяют огромное кол-во слизи, и стенка органа не повреждается. Это так наз. "вариант пищеварения волка" (в противоположность "варианту кабана" в группах с большим вкладом углеводной пищи, напр., европейцев). Оба варианта в обеих группах встречаются, но с "зеркальными" частотами - условно, 95 и 5%. Микробная среда пищеварительного тракта тоже различается.
В отношении выработки устойчивости к ядам - да, приём некоторых веществ в малых дозах приводит к устойчивости (так наз. "митридатизация" - согласно легендам, царь Митридат это практиковал).
Для охотников-собирателей более характерен переход от грудного кормления сразу к "взрослой" пище. С распространением земледелия стала появляться "детская" переходная пища  из варёных зёрен.
Я о большей части этих вещей писал: Козлов А.И. Пища людей. Фрязино, Век-2, 2005; также Экология питания. М., 2002 (в этом году переиздаётся как Экология человека. Питание. М., Юрайт, 2016).

Неактивен

 

#854 07 June 2016 16:04:50

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 1916

Re: Культуры палеолита и неолита

Спасибо за ответ. Интересно было бы проверить без риска (может есть какой-то анализ) свой тип пищеварения. Что есть именно квашенное не тухлое мясо как блюдо слышал без подробностей, не знаю, копальхен - это оно и есть или нет.
Про адаптацию к ядам знаю только из баек и легенд без серьёзных врачебных заключений, потому и спросил.
Про отличия в пищеварении - это влияет только на уровне оптимального соотношения мяса и растительной пищи, или в отношении сырой/термообработанной и тухловатой/квашенной/свежей тоже?
Про кашу интересно, произошла ли перестройка в этом направлении (каша и соки/пюре популярны как первая после молока еда, а что предпочтительно для здоровья?). К слову, с какого возраста ребёнок способен переваривать немолочную пищу кроме гочень отдельной питьевой субстанции из сои?

Неактивен

 

#855 07 June 2016 17:08:04

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 143

Re: Культуры палеолита и неолита

Подробно сейчас ответить не могу - работы много. Со статьёй боремся, нужно успеть подать до командировки.
Если коротенько:
"проверить без риска (может есть какой-то анализ) свой тип пищеварения" - боюсь, что нет: мы (мои коллеги-гастроэнтерологи, и я на подхвате) всяческие мерзкие методы применяли типа гастрофиброскопии с прицельным измерением кислотности в 9 (насколько помню) точках внутри желудка. Это всё было по показаниям, у больных гастритом и с забором материала для микробиологических исследований, так что зря никого не мучили.
"Про отличия в пищеварении" - "тип волка" - адаптация к диете с очень высоким (по "европейским" меркам) содержанием животного белка. При этом варианте менее интенсивна обработка пищи в кишечнике. При "земледельческих" диетах - наоборот.
Вопрос про переход к "промежуточному", а потом "взрослому" типу питания - тут довольно сложно. После введения всяческих каш общее здоровье (на популяционном уровне) заметно ухудшилось, и не только из-за кариеса, как обычно говорят. Плюсы были в демографо-популяционном плане: женщины смогли раньше отнимать ребёнка от груди, что позволило повысить частоту рождений. Дети умирать стали чаще, но общее сальдо смерти/рождения всё-таки осталось положительным. Для земледельцев это важно, т.к. им, в противположность охотникам-собирателям, важно увеличить число рабочих рук (охотникам не очень выгодно из-за бОльшей нагрузки на опромышляемую территорию, у них в среднем 0,5 чел/кв.км лимит).
Отказ от молока обусловлен снижением продукции фермента лактазы (общая черта практически всех млекопитающих, заставляющая детёныша перейти на самостоятельное питание) компенсируется возрастанием фермента амилазы, который расщепляет др. углеводы. Лактаза и амилаза вырабатываются "в противофазе": после снижения уровня лактазы амилазы больше. На индивидуальном уровне - этот бы переход и ловить. Но клинически как ловить - не знаю, от клиники отошёл лет 30 назад.

Неактивен

 

#856 07 June 2016 20:48:08

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 630

Re: Культуры палеолита и неолита

Хочу сказать в защиту сюрстрёмминга (шведской квашеной селёдки) - знакомые в Швеции его ели и говорят, что он вкусный, если нос зажать. Это не тухлая рыба. По поводу копальхена тоже читал много баек, но сам, однако, не пробовал. А то ещё есть шведское народное блюдо лютефиск - треска, замоченная в едком натре.

Неактивен

 

#857 07 June 2016 22:00:38

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3209

Re: Культуры палеолита и неолита

Avtograf написал:

Подозреваю что дело не только в тренировках.

Результаты тренировок,которые были закреплены на генетическом уровне wink
Господа,а не основаны ли "байки" на определённых фактах?
Поморы и наши "поозёры" с удовольствием едят рыбу "с душком".


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#858 07 June 2016 22:39:13

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 1916

Re: Культуры палеолита и неолита

Спасибо за ответы. Вообще физиологические адаптации людей к разной пище и продукты с пограничной съедобностью - интересная для меня тема, но, наверное, для её обсуждения будет лучше перейти в другой раздел.

Неактивен

 

#859 07 June 2016 22:42:37

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 1916

Re: Культуры палеолита и неолита

Например, подходящей мне кажется (более текущей) вот эта тема:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3594

Неактивен

 

#860 07 June 2016 23:06:29

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Культуры палеолита и неолита

Вабик написал:

Avtograf написал:

Подозреваю что дело не только в тренировках.

Результаты тренировок,которые были закреплены на генетическом уровне.

Не закреплены. Выращенный на кашке в городе Москве индус не может есть карри в характерных для индусов количествах, а алеут тухлую, пардон, ферментированную рыбку.
А ваше дите, взрощенное алеутами, сможет.
Обычная адаптивная изменчивость. Не впадайте в примитивный ламаркизм:  если долго тянуть шею, длинная шея генетически не закрепится.
Но генетически предрасположенные к язве граждане среди алеутов отрицательно отобрались. У нас их больше. Но они появляются и там. А норма просто адаптируется к местным условиям - генетика не нужна, физиологии хватает. smile

Но по некоторым другим системам генетические различия, конечно, есть.

Отредактировано Eugene (07 June 2016 23:27:21)

Неактивен

 

#861 07 June 2016 23:31:29

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3209

Re: Культуры палеолита и неолита

Генетик сказал своё слово,генетик может отдохнуть wink ))))))))))))))
Может я высказался чересчур буквально ? wink


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#862 08 June 2016 10:58:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2196

Re: Культуры палеолита и неолита

Вабик написал:

Генетик сказал своё слово,генетик может отдохнуть wink ))))))))))))))
Может я высказался чересчур буквально ? wink

Шо, я как-то не так прокомментировал? Я тоже хотел поучаствовать в дискуссиии. Или тут с генетиками не играют? big_smile

Неактивен

 

#863 08 June 2016 11:07:39

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 143

Re: Культуры палеолита и неолита

Думаю, наоборот, генетикам тут самое место!
И по ходу - м.б., ветку про питание человеческое (палео- и не совсем) стОит выделить в отдельную? Оно, конечно, "пищевая культура" - но как-то и не совсем...

Неактивен

 

#864 22 June 2016 16:41:47

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Культуры палеолита и неолита

http://i.imgur.com/NEp3u2Q.jpg
Палеолитическая пртописьменность?

Неактивен

 

#865 22 June 2016 23:01:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Культуры палеолита и неолита

Вот эта научно=популярная статья, к которой относится рисунок.
Интересная работа, действительно.
Cave Writings. 2010

Выводы в чем-то спорные, но статистику стоит знать.

Краткое содержание
Аспирантка Ун-та Британской Колумбии (Канада) Женевьева вон Питзингер под руководством Новелл А. обобщила материалы, касавшиеся присутствия в пещерных стоянках мелких абстрактных символов и не затрагивавшие собственно наскальную живопись. В результате выяснилось, что очень многие стоянки человека эпохи верхнего палеолита несут высокостандартизованные значки, графика которых практически одинакова по всему миру. Наибольшей частотой и разнообразием этих абстракций отличаются регионы Ю.-З. Европы, Африки, Австралии и теплая зона Н.Света, что отражено на карте. Во Франции знаки присутствуют в 3/5 всех пещер. Максимальную частоту имют условные символы руки и сгруппированные точки.

По датировкам представляется, что использование знаков этого типа укладывается в рамки между 40 и 10 тысячами лет. На протяжении этого срока не прослежено никакой эволюции каждого символа, они сохраняют строго стандартизованную форму; отмечается лишь незначительный рост разнообразия значков приблизительно к 20 т.л.н. Единственная форма изменения значков отмечена в том, что ко времени Граветта (23 т.л.н.) возникают устойчивые группировки из знаков, включающие до 4 элементов сразу.
(аналогичные изменения характерны для первичных пиктографических систем Египта и Китая в конце неолита/бронзовом веке).

Первые палеолитические знаки отмечены в интервале 40-30 т.л.н. в регионе Европы, и они появляются "сразу как сложившаяся система". Стандартизация и статичность использования знаков заставляют предположить, что это устойчивый и универсально понятный всем символический код, использование которого могло быть каким угодно: от символов, фиксирующих "навеки" проведение наиболее важных мистических ритуалов до обозначений границ охотничьей территории или "фальшивых дип.грамот в адрес конкурирующих племен".

Отсутствие эволюции знаков, их единообразие на громадных территориях планеты заставляют предположить, что мы видим фиксации на камене системы символьной графики, сложившейся задолго до переноса в пещеры, возможно, за десятки тысяч лет до этого. По мнению аспирантки и ее научной руководительницы, это говорит о том, что возникновнеие знаков в Европе связано с досапиентным населением.
По мнению австралийских ученых, это не так и знаки появляются как отражение "когнитивного взрыва", случившегося в районе 40-30 т.л.н. В итоге, с точки зрения австралийца, люди "получили новую способность говорить и писать".

Лично мне ни тот ни другой вывод не кажутся хоть сколько-то правдоподобными.
В противоположность идее о "генетической мутации для письменности" приведено наблюдение о том, что максимальные концентрации и качество как наскальной живописи, так и знаков наблюдается в тех регионах и хроноотрезках, где была максимальная концентрация населения. По мере ухудшения климата и сокращением плотности населения падает число и качество проработки обоих вариантов наскального тв-ва. Т.е. это продукт культуры, а не реализация генетического импульса "писать и рисовать".

Открытие богатых коллекций этой графики в Африке, появление сходных значков такого типа на раковинных бусах Схул и временные рамки ее появления в Европе и остальных регионах мира четко совпадают с пульсациями ареала сапиенсов и сапиентно-неандертальских гибридов, но не других видов Хомо.

Вопрос в характере культуры верхнего палеолита: ее стандартизованность поражает воображение. Т.е. это не некое "свободное тв-во первых художников Земли", это крайне устойчивая культурная традиция с предельно жесткими нормами обучения, построенная на четком воспроизведении клише.

P.S. Если присовокупить к этой статье популярную французскую ленту "Художники каменного века", где говорится о невероятном единообразии всех наскальных росписей Южной Европы с настолько точным воспроизведением стереотипных пропорций и клишированных элементов любых картин, что это трудно себе представить даже для художников сегодняшней эпохи, то возникает ощущение, что в верхнем палеолите Ю-З Европы существовали вполне оформленные школы живописцев с предельно жесткими дисциплинарными нормами, системой аттестации и вполне эффективными техническими средствами воспроизведения единого стиля. Например, с зарисованными на кожах шаблонами фигур всех изображаемых животных.

На такие крамольные мысли наталкивает показанная в фильме степень совпадения наскальных рисунков из разных пещер, часто отстоящих друг от друга на сотни км: масштабированное наложение световых контуров рисунка из одной пещеры на реальную картину из другой не показывает отличий. С учетом субстрата (неровная и всегда специфичная скальная поверхность) и расстояний, это, скорее всего, следствие применения шаблонной техники и жесточайших требований к соблюдению канона. Кроме того, качество самих картин и учет художниками зрительского восприятия, умение применять прием анаморфирования, говорит о том, что, скорее всего, была аттестация и лишь единицы допускались до росписи "публичных мест" - тут полностью согласен с авторами вышеуказанной статьи.

В итоге я могу представить себе только нечто вроде "китайской школы го-хуа", где дети сидят и рисуют веточки от рассвета до заката, за каждую ошибку получая бамбуковой плетью по пальцам. Но здесь рисовали не кистью на бумаге, а палочкой на полосе пляжа или засыпанном мелким песком полу пещеры, суть же обучения сходна.

Отредактировано Miracinonyx (22 June 2016 23:28:32)

Неактивен

 

#866 09 January 2017 04:04:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Культуры палеолита и неолита

Игорь, спасибо.
Касательно вопроса о доказательных статьях о превосходстве пиковых культур верхнего палеолита над присваивающими культурами голоценового потепления - я  не найду ссылки. Поэтому рассматривайте наконечники. Им нет аналогов в последующие эпохи, это красиво и полезно для развития эстетического чувства

А это - прототипы, к подобиям которых скатился архаический мир до начала земледелия
http://www.aggsbach.de/2014/02/pointed- … leolithic/

Неактивен

 

#867 14 January 2017 01:21:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Культуры палеолита и неолита

Новый (2016 года), обзорный и, соответственно, поэпизодно очень краткий, но очень зрелищный, хорошо простроенный и, как мне показалось, взвешенный и достоверный фильм о распространении Homo sapiens по планете после его возникновения. Датировка появления нашего вида уже как само собой разумеещееся указывается около 200 тыс. лет назад. Это не может не радовать smile

Преобладает не столько палеоантропологический, сколько культурологический подход, поэтому фильм подходит к данной теме.
Интересны сюжеты об арктических народах, очень красивый и любопытный сюжет о культуре кловис и посмешили пафосные "аутентичные подходы" сегодняшних индейцев.
Очень интересный сюжет про колонизацию Тихого океана около от 40 до 5 тыс. лет назад.

Great Human Odyssey - Documentary 2016 [HD]

Отредактировано Miracinonyx (14 January 2017 01:35:33)

Неактивен

 

#868 17 January 2017 16:55:32

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Культуры палеолита и неолита

Парное захоронение на стоянке Сунгирь (30 или по другим оценкам 25  т.л.н.),  и скульптурное изображение со стоянки Гагарино  (20 т.л.н.)

http://savepic.ru/12703096.jpg

Редкий случай когда можно прикоснутся к религиозным представлениям кроманьонцев.  Также поразительна устойчивость их религиозных представлений - археологические находки разделяют тысячи лет

Отредактировано shuric (17 January 2017 17:11:58)

Неактивен

 

#869 18 January 2017 11:25:48

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 739

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx написал:

В итоге я могу представить себе только нечто вроде "китайской школы го-хуа", где дети сидят и рисуют веточки от рассвета до заката, за каждую ошибку получая бамбуковой плетью по пальцам. Но здесь рисовали не кистью на бумаге, а палочкой на полосе пляжа или засыпанном мелким песком полу пещеры, суть же обучения сходна.

Вообще - это бомба!!! Получается, существовала очень долгая (тысячи, может - десятки тысяч лет) и поэтому невероятно канонизированная культурная традиция. Т.е., рисуем не "как угодно", а как "хочется, потому что правильно". Ведь это самое "правильно" настолько въелось в культуру и быт, что уже по-другому и не мыслится.

Неактивен

 

#870 02 May 2017 23:35:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Культуры палеолита и неолита

VitaliVV, думаю да. Спасибо за коммент. Меня самого буквально пригвоздило "откровение" о степени устойчивости культур палеолита, тем более художественных культур. Мы реально сейчас такого не представим, т.к. подобная канонизация не снилась даже китайцами и египтянам. У этих все же канон художественный живет 2-3 тысячи лет (что тоже чудовищно много!!!!), а канон в.палеолита, выходит, по 15 тысяч лет существовал... воспроизводясь без изменений. И это культура, причем духовная культура, а вовсе не генетика и не расщепление каменных желваков. Я не представляю себе ТАКОЙ силы культурной традиции и работы с сознанием, честно говоря.

----------------

Вот вам, из другой оперы. Культуры палеолита и неолита. "Как поймать рыбку руками" smile
https://www.youtube.com/watch?v=XL9N3hTYJF0

Вабик, и ты еще возражаешь против акклиматизации у вас амурского змееголова! - Да это самая вкусная рыба болот умеренного пояса! Которая сама лезет в рот!

Неактивен

 

#871 04 May 2017 15:01:31

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 15

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx написал:

VitaliVV, думаю да. Спасибо за коммент. Меня самого буквально пригвоздило "откровение" о степени устойчивости культур палеолита, тем более художественных культур. Мы реально сейчас такого не представим, т.к. подобная канонизация не снилась даже китайцами и египтянам. У этих все же канон художественный живет 2-3 тысячи лет (что тоже чудовищно много!!!!), а канон в.палеолита, выходит, по 15 тысяч лет существовал... воспроизводясь без изменений. И это культура, причем духовная культура, а вовсе не генетика и не расщепление каменных желваков. Я не представляю себе ТАКОЙ силы культурной традиции и работы с сознанием, честно говоря.

----------------

Вот вам, из другой оперы. Культуры палеолита и неолита. "Как поймать рыбку руками" smile
https://www.youtube.com/watch?v=XL9N3hTYJF0

Вабик, и ты еще возражаешь против акклиматизации у вас амурского змееголова! - Да это самая вкусная рыба болот умеренного пояса! Которая сама лезет в рот!

Может просто ничего другого не получалось рисовать той техникой?
Или иные племена приходили в пещеры, поражались этим рисункам, ведь это что-то невиданное и старательно копировали???
Или может просто возраст значков не совсем точно определили?
Всё-таки культура в 10-15 тсл это какой-то Вархаммер. Хотя мы судим по своим меркам конечно.

Неактивен

 

#872 09 May 2017 22:28:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Культуры палеолита и неолита

Да, мы судим по своим меркам, именно в этом дело, Аsenar.
Нарисовать "другое" они могли, но вполне очевидно не хотели. - Так, как рисовали художники мадлена, люди не могли рисовать вплоть до Античности, пожалуй, да и тогда криво и косо делали, по сравнению с палеолитом (я об анималистике, с изображениями людей картина противоположная).

Неактивен

 

#873 09 May 2017 22:44:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Культуры палеолита и неолита

BREATHTAKING
Лезвия верхнего палеолита.

http://www.woodyblackwell.com/images/web27.jpg

Неактивен

 

#874 10 May 2017 14:36:06

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4401

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx написал:

Так, как рисовали художники мадлена, люди не могли рисовать вплоть до Античности, пожалуй, да и тогда криво и косо делали, по сравнению с палеолитом (я об анималистике, с изображениями людей картина противоположная).

А львы и лошади на ассирийских рельефах? Это даже ДО античности. Да, это не рисунки, а  скульптура. Но раз могли ТАК изобразить зверей в объёме, то могли и нарисовать - 100%.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#875 10 May 2017 19:07:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Культуры палеолита и неолита

Про это забыл, ты прав. Помнились только глупые мозаики Рима и сравнительно косые картинки Китая (остальные еще хуже).
Впрочем, скульптурные работы очень хороши и в Древнем Египте, это вообще на заре времен. Но вот живопись Египта ужасно нереалистична.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум