Кот :

Шурик какакая-то серия рисунков с изображением перевоплощения оборотня:-).

Предположительно там и изображены оборотни.

Игрок :

Если читать их справа налево, то вполне сойдут как иллюстрации к эволюции гоминид

Только инопланетянин затесался (третий с конца)

Отредактировано shuric (23 February 2013 12:38:42)

Кот :

Ты думаешь люди уже тогда верили в оборотничество?

Да.  Сюжет легший в основу балета "Лебединое озеро"  уходит корнями в европейский палеолит (известно, что этот сюжет возник еще до проникновения сапиенсов в Америку)
Из античного материала известно о существовании в Европе обществ людей-волков и людей-медведей  (аналогичных людям-леопардам и людям-крокодилам в Африке).  Скорее всего эти общества тоже палеолитического происхождения.

Игрок, крайний справа по-моему точно лев.

Кот :

Игрок, крайний справа по-моему точно лев.

IMHO он похож на "демона", т.е. европейца, какими его рисуют японцы
(см. в в этой ветке, немного выше).

Отредактировано Игрок (23 February 2013 17:09:24)

Иедальная женщина:

Из Грузии также известна мадленская культура:

Любиным в Кударо, высоко в горах Южной Осетии. В поселении Кударо слои мустьерской культуры накладываются на остатки ранних ашельских поселений, что указывает на практически постоянное заселение данного района на протяжении долгого времени.
Обнаруженные в огромном количестве в Кударо разнообразные кости животных включают останки огромного гигантского пещерного медведя (найдено почти две трети его скелета), а также оленей, косуль, диких быков, диких овец и коз, красного пещерного волка, волков, лис, росомахи, пантеры, кабана, куницы, полевых и летучих мышей и даже лемура. В геологических отложениях мустьерского времени обнаружены останки носорогов, серн, сурков, бобров, кротов, выдр, хомяков, зайца и горностая. Недавние находки многочисленных артефактов в окрестностях Самшвилде показывают, что район расселения людей в мустьерский период включал Нижнюю Картли вдоль бассейна реки Храми, один из притоков Куры.
Не меньшее значение в предыстории Грузии имеет период верхнего палеолита, продолжавшийся приблизительно с 40 тыс. до 12 тыс. лет до н. э. Он совпал с поздней ледниковой эпохой, когда климат стал особенно суровым и в данном районе установились такие же температуры, как в современной тундре или холодной степи.
Вместе с тем переход к верхнему палеолиту был отмечен важными переменами в жизни первобытных людей. Появились новые технологии, формы ведения хозяйства, перемены произошли и в социальной организации, а также в физических особенностях самого человека. В облике человека исчезли черты примата, выработалась прямая походка, изменились конечности, его рука напоминала руки современного человека. Существенно улучшилось качество кремневых изделий.
Появляются тщательно обработанные скребла с лезвиями различной формы, треугольные остроконечники, сделанные из отщепов. Наряду с кремневыми и обсидиановыми использовались изделия из кости, оленьего рога и бивней мамонтов. Тогда же изобрели лук и стрелы. Форма некоторых камней и предметов из кости показывают, что для работы их прикрепляли к деревянным рукояткам. Соответственно изменился и образ жизни людей. Хотя охота и собирание фруктов и ягод продолжали оставаться главной формой их жизнеобесriечения, улучшение качества орудий и повышение их эффективности наконец позволили перейти к более оседлому образу жизни.
Они начали строить или выкапывать постоянные жилища, появились первые религиозные верования, стены пещер нередко покрывались рисунками и украшались скульптурными изображениями и изделиями малых форм. Если пещер не хватало, то для защиты от холода использовались палатки, сделанные из шкур, и даже просторные землянки. Их выкапывали в мягком грунте, а сверху покрывали шкурами и дерном.
Палеолитические жилища такого типа распространены по всей территории России (Пушкари, Гагарино, Костенки) и Сибири (Бурет, Мальта), где была ограничена возможность использования естественных укрытий. В горных районах, в том числе и на Кавказе, обнаружены многочисленные остатки подобных жилищ.
Первая верхнепалеолитическая стоянка в Грузии была обнаружена и описана в 1916 г. С. Круковским. Она находилась в пещере Гварджиласклде, близ деревни Ргани в Чиатурском районе Имеретии. Эти остатки относятся к верхнему слою мадленской культуры. Более поздней по времени культуре оринъякского типа в Грузии была описана Г. Ниорадзе (1886-1951), в прекрасной монографии о пещерном поселении в Девис-Хврели, находящемся в 4 километрах от Харагоули, расположенном в Шорапанском районе, также находящемся в Имеретии (Западной Грузии). Кроме животных костей, в Девис-Хврели были также найдены человеческая челюсть и множество кремневых орудий. По этим находкам Г. Ниоразде создал весьма выразительную реконструкцию повседневной жизни людей верхнего палеолита в Грузии. В 1936 г. Г. Ниорадзе продолжил исследования в пещере Сакажия, расположенной близ Моцамети (неподалеку от Кутаиси, столицы Имеретии), начатые в 1914 г. Шмидтом и Козловским. Его выводы обогатились большим количеством новых находок, среди которых кости пещерного медведя и пещерного льва, лося и дикого быка, фрагменты человеческих черепов и множество остатков минеральных красок.
Относящиеся к палеолитическому периоду наскальные пещерные рисунки в Грузии крайне редки, их количество несопоставимо по сравнению с теми, что обнаружены во Франции и Испании. Поэтому несомненный интерес представляет собой живопись, обнаруженная в пещерах Мгвимеви близ Чиатуры. Они состоят из семи геометрических символов, нанесенных линейными чертами. Заметим также, что подземные находки, сделанные в 1951-
1953 гг. в пещере Сагварджиле, расположенной в ущелье Дзеврула в Зестафонском районе, П.З. Киладзе и другими учеными из Тбилиси, включают примитивные резные орудия из кости, среди них шило, на котором изображена рыба, причем ее хвост украшен орнаментом. Встречаются также украшения, булавки из кости и ожерелье с просверленными морскими раковинами.

Но я не понял, неандертальцы попали в Грузию раньше сапов?

Юра :

Гм. Так кармельцы кажется не совсем неандеры, или сейчас что-то изменилось?

Заселение Кармеля осуществлялось разными группами палеоантропов на протяжении долгого периода, минимум с позднего Ашеля (примерно 350 тыс лет назад для этого региона). Жителями того времени были ещё гейдельбергские люди (предполагаемые предки неандертальцев и сапиенсов, добавлю: и денисовцев). Затем там (в Палестине и на Кармеле) появляются ранние/атипичные неандертальцы, близкие штенгеймскому человеку, затем происходит очень интересное смешение культур, связанное с проникновением из Африки традиций леваллуазской техники камнеобработки (рисское время), вероятно вместе с африканским же населением. Это африканское население было весьма сапиентным относительно эректусов и гейдельбергцев, останки такого человека обнаружены в пещере Кесем в Палестине. Следующей волной стал "исход" древних сапиенсов из Африки в рисс-вюрмское время (между 130 и 80 тысячами лет назад) - это те кармельцы, о которых Вы говорите, т.е. популяция Схул-Кафзех. Затем наступление Вюрма вытеснило из Европы часть неандертальцев, которые заселяют Ближний Восток между 80 и 40 тысячами лет до н.э. И на Кармеле снова обитают неандертальцы. Сапиенсы либо вымерли, либо вытеснены в периферийные районы пустыни Негев. Затем очередной реванш сапиенсов наступает, только, по всей видимости, они уже приходят не из Африки, а из Центральной и Южной Азии обратным движением после "второго исхода" и несут верхнепалеолитическое вооружение в своей материальной культуре.

Miracinonyx :

Андрэ Натальер, с чем вы бы связали развитие культа мертвых и, соответственно, духовной культуры неандертальцев при такой стагнации культуры материальной?
И с чем вы связали бы резкий опережающий рывок сапиенсов в конце палеолита?

По первому вопросу. Почему Вы считаете их материальную культуру стагнирующей? Именно неандертальская культура того времени была наиболее передовой. Владение огнём, варёная пища, составные орудия, клеевые составы, наиострейшие орудия охоты, изготовление одежды и обуви, филигранная ретушь изделий, древо- и костеобработка, освоение самых северных рубежей тогдашней ойкумены, наиэффективнейшая охотничья стратегия, прекрасные жилища под открытым небом, пещерные стоянки, создание? и использование краски (вероятно в ритуальных целях), врачебное искусство и многое другое. Если бы описывать прогресс их материальной культуры за период существования (примерно с 325 тыс.л.н до 25 тыс лет до н.э.), то на докторскую материала бы хватило.
Соответственно духовная культура развивалась вместе с материальной.
Т.е. через освоение/изобретение новых навыков расширялся, усложнялся общий уровень их жизни, высвобождались творческие и интеллектуальные способности, менялось мировоззрение. Расширялась сфера опыта, расширялась коммуникация, обогащался язык, всё это на фоне экстремальных изменений климата. Они первыми стали выживать-поживать в условиях не совместимых с жизнью, т.е в условиях севера и приледниковья.
Культ мёртвых включается в более широкий культ предков, почитания старших (с этим у неандертальцев всё было в порядке). Предки - хранители знаний и традиций. Традиции - то, что обеспечивало выживание их коллективов. Поэтому становление культа мёртвых напрямую связано с 2 вещами. 1- с необходимостью воспроизводства традиции; 2 - с пластичностью, изменчивостью и инновационным характером этих традиций, поскольку налицо и прогресс и обогащение этих традиций.

Кот :

Из Грузии также известна мадленская культура...
Но я не понял, неандертальцы попали в Грузию раньше сапов?

Да, а ещё до мадленской там была культура Ориньяка и тоже принадлежала сапиенсам.
Неандертальцам же принадлежали предыдущие культуры: зубчатое мустье, леваллуа-мустье и восточный микок. Они отражали направления культурных связей населения региона: с Ближним Востоком, с Русской равниной и Центральной Европой, плюс развитие местных традиций, восходящих к ашельской эпохе.

Сообщения крайне интересные, спасибо, но ряд высказываний вызывает удивление, т.к. они лежат очень далеко за пределами общепринятных (в популярных изданиях) положений:

изготовление одежды и обуви, филигранная ретушь изделий, древо- и костеобработка, прекрасные жилища под открытым небом

Откуда все это известно??? - Из всего вышеперечисленного сохраняется только кость, и костяных изделий у неандертальцев известно очень мало. Все они, вроде бы, появляются уже после контакта с сапиенсами (после 40 тлн), разве нет?

ко времени возникновения и широкого распространения позднепалеолитеческих технологий сапиенсы были расселены уже повсеместно в Старом Свете. Распространение повсеместное и демографический рост сапиенсов произошёл на базе среднепалеолитических технологий, т.е. на базе неандертальских (и даже эректусных) достижений.

Если так, то каким образом произошел этот демографический рост сапиенсов Евразии ДО верхнепалеолитической "революции"? - Если технологический уровень был одинаков, а сапиенсы были в сущности заурядными мигрантами, которые вторглись в уже заселенные до предела территории азиатский гейдельбергов - как сапиенсам удалось вытеснить местные виды?

Инновации позднего палеолита были изобретены в Азии задолго до выхода сапиенсов из Африки

,
???  - Где об этом можно прочесть, что все это действительно так??? И почему в Азии? - Если это было произведение неандертальских популяций, то у них ядро ареала и место самой бурной морфологической эволюции (и, по идее, культурной тоже?) - это Европа, разве нет? Все остальное - маргинальные зоны, где они никогда не были особенно многочисленны. Во всяком случае, я так себе представляю ситуацию. Каким образом вдруг верхнепалеолитический комплекс оказался изобретен именно там? Какие-то доказательства этим словам существуют?

т.е. опять же в среде близкой неандертальцм и их соседям. Эти инновации были переняты сапиенсами Центральной Азии {y} неандертальцев азиатского приледниковья из зоны распространения мегафауны позднего плейстоцена.

Где-то можно прочесть про датировки? - Стереотипная картина - это повторное расселение сапиенсов-носителей верхнего палеолита ~45 тыс. лет назад из миграционного коридора на территории Израиля и Ливана в Европу, и лишь затем - На Восток по всем направлениям.
Вы говорите, что картина обратная - а где можно почитать?

И одно замечание: "мегафауна плейстоцена" жила далеко не только в приледниковой зоне. В ее состав входят также и азиатские слоны, и все 3 вида южноазиатских носорогов - то, что они выжили, не делает их НЕ мегафауной. Плюс к тому продуктивность биоты на единицу площади в Китае и ЮВА была все же выше, чем в Сибири, даже при условии "интактных" сибирских мамонтовых степей. Просто из-за продуктивности фитоценозов и наличия на юге не менее сложного и дробного комплекса крупных животных, чем на севере. Ведь на юге численные потери видов мегафауны в абсолютном выражении не намного меньше, чем на севере, просто часть видов смогла сохраниться.

p.s. Прошу понять правильно - я безумный поклонник неандертальцев и ненавистник сапиенсов, меня пленяет Азия, и вызывает глубочайшее отвращение Африка и прилегающие зоны БВ. Т.е. ваши слова - нечто вроде "бальзама-на-душу". Но тем не менее, то, что вы пишите, слишком резко отличается от того, что приходится читать обычно. Хотелось бы какой-то фактографии

Отредактировано Miracinonyx (05 May 2013 02:07:58)

Даже не знаю, с чего начать, чтоб получился связанный рассказ.
Я сейчас разбираюсь с локальными вариантами олдувайской культуры, а к культурам неандертальцев только подхожу (эректусы и их современники не менее интересны!), поэтому все связи ещё не отслежены мной: так набор фактов я выдал, вписывать же их в канву общеисторического процесса - дело ближайшего будущего. Вы мне очень поможете Вам ответить, если будете формулировать вопросы небольшими порциями.
Например, из того набора навыков и умений неандертальцев, который был описан, не все они принадлежали всем неандертальцам во всё время существования их подвида и во всём ареале их распространения... Сапиенсы научились запускать ракеты в космос, но не все их популяции в состоянии это воспроизводить...
Палеозоология - то, за чем я пришёл на этот форум, здесь меня нужно просвещать, я тоже буду задавать вопросы

С датировкаим и хронологией неандертальских открытий/достижений тоже сложно. В археологии проблема датировок одна из сложнейших. Я пользуюсь методом перекрёстных корреляций. Свожу данные в колонки относительной хронологии, привязываю к аналогам с известными изотопными абсолютными датами и выхожу на приемлемые сопоставления культур, останков и событий.
В литературных источниках очень много нестыковок по хронологии в связи с новыми открытиями и полученными абсолютными датировками. Книги Монгайта по палеолиту Европы или академиздания по палеолиту Африки и Ближнего Востока весьма устарели. То же касается издания по Палеолиту СССР. Я занимаюсь обновлением сопоставимых датировок пока только по нижнему палеолиту. На сегодняшний момент делаются попытки привязать относительную хронологию не к альпийской схеме (основная масса работ примерно до 1980 года), а к системе кислородно-изотопных стадий (активно стала использоваться после 1996 года, но с тех пор обобщающих изданий на русском языке почти не было). Исключение составляет издание ЮНЕСКО "История человечества", т.1, вышедшее в 2003 что ли году. Однако по России данные приводятся по изданию 1984года. Тогда только начинали внедряться калиброванные датировки по радиоуглероду.
Простите, но данных очень много, задавайте вопросы.