Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 25 January 2009 18:22:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Способны ли животные на месть?

Может кто-то кидал костяшки подходящему к лагерю волка, или поймал волчонка, выпестовал. Другие увидели что это прикольно и полезно, и так потихонечку.

Человек никогда не был естественно добычей волков. В позднем палеолите человек уже был достаточно силён чтобы противостоять какой угодно стае волков, а у последних хватало более полдходящей пищи.
Хищники начинают нападать на людей когда те наседают со всех флангов, как например в Индии.

Отредактировано Crazy Zoologist (25 January 2009 18:24:01)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#27 25 January 2009 22:09:31

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Способны ли животные на месть?

Давайте посмотрим на ритуалы и тотемистические образы первобытных. В них явный элемент подражания животным. Не всегда прямое, часто как отражение, но все же - его образ. Тотем, обратно - это образ человека, как он сам себя понимает. Причем он возникает как символ того, что люди уже делают долгое время - подражают, имитируют. Но если имитация (в том числе охтничья) занимает значительную часть времени жизни индивида - значит это его поведение? Так кто кого приручил?

Неактивен

 

#28 25 January 2009 22:14:52

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Способны ли животные на месть?

Это, конечно, шутка. Человек приручил скот. Но в итоге того, что вобрал в поведении "суть" стадных млекопитающих. Так что-ли выразиться?

Неактивен

 

#29 25 January 2009 23:30:46

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Способны ли животные на месть?

На мой взгляд, в некоторых случаях приручение животных могло происходить по религиозным мотивам. Сначала их держали в загонах для поклонения, проведения различных ритуалов, в т. ч. жертвенных. Вполне возможно, что зверей старались розмножать - например, для получения ,,священного потомства,,. Так постепенно люди и звери привыкали друг к другу. Конечно, имеются в виду оседлые общины. Впрочем, я придерживаюсь мнения, что кочевники появились позже земледельцев и просто усовершенствовали их скотоводческие навыки.

Неактивен

 

#30 25 January 2009 23:40:34

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Способны ли животные на месть?

Юра, религия - гораздо позже. Сначало - чисто природная связь. На ее основе человек отгородился от остальной природы (вместе со скотом, а потом - культурными растениями). Я не случайно сослался на Эванса-Притчарда. Был в библиотеке, взял книгу с полки - Nuer Religion. Полистал - смотрю глава The sacrificial role of cattle. Читаю - там о зависимости всей системы социальных отношений от скотины...

Загадка - в возникновении земледелия и разделения труда скотоводов и земледельцев. Т. е. кочевники как уже социальный тип отвалился от остальных, но в экономической связи с ними. Сахара и Аравия пустынили как раз.... А религия... ну, интичиума - ритуальное размножение священных животных... Земледельческие ритуалы.... Чем они отличаются от имитации?

Неактивен

 

#31 25 January 2009 23:45:49

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Способны ли животные на месть?

И вообще. Счего человек станет поклоняться скотине или вообще любому образу, если не предполагает какй-либо для себя пользы? Не верю я в чистую нравственную природу веры. Без оговорок.

Неактивен

 

#32 25 January 2009 23:50:29

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Способны ли животные на месть?

Да, имитация - весьма подходящее определение.
Triassica, на Ваш взгляд, неужели в эпипалеолите-мезолите не могло существовать каких-нибудь культов плодородия, в которых были задействованы специально содержащиеся для этого звери и птицы?

Отредактировано Юра (25 January 2009 23:52:47)

Неактивен

 

#33 25 January 2009 23:58:35

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Способны ли животные на месть?

Не знаю, Юра. Свидетельств этому нет. Земледелие связывают с так называемой неолитической революцией (т. е. около 10 тыс лет до н. э.). Как-то же люди должны были жить до этого. Не св. духом, блин, питаться. Экониша должна быть! Какая? Думаю - паразитизм на скоте.

Надо посмотреть, какие события в эволюции крупных стадных копытных происходили в период от 30 до 10 тыс. лет до н. э. и сопоставить с известными событиями в (пред)истории сапиенса. Почему древнейшие цивилизации возникли в пустынном ныне поясе? И почему шумят о цивилизациях севернее азиатского степного пояса? Мол арии приперлись отдута. А ведь на крайнем севере до сих пор за оленями... кочуют.

Неактивен

 

#34 26 January 2009 00:57:56

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Способны ли животные на месть?

Насколько я понял, паразитизм на скоте подразумевает передвижение вслед за стадами. Но это же невероятно, чтобы охотники мигрировали вслед за диким скотом (тем более, большими стадами вроде живут только северные олени). Что именно имеется в виду под таким паразитизмом?

Неактивен

 

#35 26 January 2009 15:09:25

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Способны ли животные на месть?

Почему невероятно? Очень даже вероятно... Всегда есть где охотиться за больными, слабыми, собирать падаль. Паратизизм это в том смысле, что идет пристройка с экологической нише стада, поведение и выживание зависит от экологического состояния объекта паризитизма. И собак приручили не как выпестование волчонка, а как сисетма сожительства человека и стай собак в течение огромного числа поколений. 

Crazy Zoologist написал:
"Может кто-то кидал костяшки подходящему к лагерю волка, или поймал волчонка, выпестовал. Другие увидели что это прикольно и полезно, и так потихонечку"

Т. е. не с того, не с сего, ни обладая ни опытом, ни знаниями взял и выпестовал? Это у нас есть учителя и книжки дрессировки. А у первобытного этого нет. Что - божья благодать на него свалилась, откровение? А другие еще и врубились вдруг, что это "прикольно"? Может знаете как они врубились это? В чем прикол-то? Получается, что одомашнивание вида началось и закончилось на протяжении трех поколений. Делай с нами (деды), делай как мы (отцы), делай лучше нас (дети). Этот процесс занял может несколько десятков поколений, поэтому как можно этот "прикол" увидеть для первобытного сквозь века (вперед и назад), мне неясно.
А разведение, скрешивание? Это что, сам один Адам-волченок произвел всю одомашненную стаю?

Неактивен

 

#36 26 January 2009 15:15:22

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Способны ли животные на месть?

что-то Вы от темы далеко ушли...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#37 06 February 2009 16:26:57

Саша
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 April 2007
Сообщений: 717

Re: Способны ли животные на месть?

Максимус написал:

Giganotosaurus rex написал:

Домашние кошки способны на месть, кстати.

Безусловно! Если кошку обидеть, она может нагадить не в лоток, а на ваш диван. Или написать в ботинок...

да. У меня например домашний кот, персидский так когда мы уежали на дачу на долго, потом приезжали диван был обделан, и так продолжалось ещё недели две. А ещё когда я своего кота  шлёпаю, или толкаю и он валится под собственным весом он встаёт и активно нападает на меня кусая по серьёздному...smile


Coyote man

Неактивен

 

#38 09 February 2009 10:06:58

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 134
Вебсайт

Re: Способны ли животные на месть?

Entoursis написал:

По поводу муравьев - может у них нет какого то обусловленного поведения, тогда чем же объяснить ситуацию, описанную мной. Неоднократно случавшуюся причем (с моим знакомым было, когда он отдыхал в Южной Америке).
По поводу змеи - они по запаху запоминают.

Может и муравьи - метят феромоном "разоритель муравейников, мочить гада!"?

Неактивен

 

#39 16 September 2011 13:45:10

Павел
Любопытный
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 36

Re: Способны ли животные на месть?

"Еще один момент. Неоднократные случаи, когда человек, живущий в лесной местности, видит пугливого (обычно звери держутся подальше от людей) медведя или волка и случайно сталкивается с ним взглядом. Зверь останавливается и пялится на человека, до тех пор, когда человек не уйдет (первый взгляд медведь не отведет). Спустя неделю этих людей находят разорванными на части. Мотивы не ясны."
Да слышал об этом у охотников/егерей. Но бывает что зверь пялитиься, пялиться и уходит а потом не преследует человека, со мной было такое.

Неактивен

 

#40 03 January 2013 21:29:03

Buffy
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 October 2012
Сообщений: 2098

Re: Способны ли животные на месть?

Павел написал:

"Еще один момент. Неоднократные случаи, когда человек, живущий в лесной местности, видит пугливого (обычно звери держутся подальше от людей) медведя или волка и случайно сталкивается с ним взглядом. Зверь останавливается и пялится на человека, до тех пор, когда человек не уйдет (первый взгляд медведь не отведет). Спустя неделю этих людей находят разорванными на части. Мотивы не ясны."
Да слышал об этом у охотников/егерей. Но бывает что зверь пялитиься, пялиться и уходит а потом не преследует человека, со мной было такое.

Но этоже не значит,что медведь специально находит этого человека и разрывает его на части.А вот собака за хозяина может отомстить,найти даже через длительное время обидчика хозяина и ,возможно даже,разорвать его на части.


Единственная идеальная собака- это собака, которую вы любите и  которая любит вас.

Неактивен

 

#41 06 January 2013 21:56:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Способны ли животные на месть?

Человек пинал щенка. Щенок вырос и стал при случае кусать прежнего обидчика. Это не иначе как месть, натурально.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#42 14 January 2013 12:50:29

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Способны ли животные на месть?

Максимус написал:

Giganotosaurus rex написал:

Домашние кошки способны на месть, кстати.

Безусловно! Если кошку обидеть, она может нагадить не в лоток, а на ваш диван. Или написать в ботинок...

Кошка не мстит, а напоминает, кто тут главный.
Для особо недогадливых.   wink   smile 

Саша написал:

да. У меня например домашний кот, персидский так когда мы уежали на дачу на долго, потом приезжали диван был обделан, и так продолжалось ещё недели две. А ещё когда я своего кота  шлёпаю, или толкаю и он валится под собственным весом он встаёт и активно нападает на меня кусая по серьёздному...smile

Ваш кот над Вами главный.
По его мнению, Вы не имеете права его шлепать и выводить ЕГО запах. Это ЕГО квартира, ЕГО диван, и все это должно иметь ЕГО запах. И Вы тоже принадлежите коту.

Меня всегда забавляет, что люди по умолчанию считают себя главными в доме. Недавно в трамвае ехала старушка, от которой пахло котом-хозяином. Наверное, тоже считает себя "хозяйкой" в доме. Наивная!  big_smile


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#43 14 January 2013 12:53:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Способны ли животные на месть?

Кот (если это не я) не считает и не может считать себя главным в доме, так как нагадивши не там, он убегает от владельца. Котов можно научить вообще не подниматься на мебель.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#44 14 January 2013 14:59:15

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Способны ли животные на месть?

Кот написал:

Кот (если это не я) не считает и не может считать себя главным в доме, так как нагадивши не там, он убегает от владельца.

Гы!  big_smile 
Ну убегает, а все равно уже пометил "своего" владельца и "свои" вещи. Они и колесо автомобиля может пометить и уйти от греха.   smile 

Кот написал:

Котов можно научить вообще не подниматься на мебель.

Если главный в доме - человек, то может.

Давно как-то, когда выставки кошек только начались, по выставкам ходила одна прикольная бабуля с котом на плече. Кот сидел совершенно спокойно - она с ним по улицам ходила, в транспорте ездила, по выставке кошек (сколько запахов-то!) - хоть бы хны. Кот беспородный, конечно. Но как-то она упросила его на экспертизу взять. Ну нам что - напишем, что породы нет, по кошкам есть класс беспородных домашних кошек.
Ставим кота на стол для экспертизы, а кот в секунду взлетает на плечо одного из помощников. Благо, мужчина в костюме был, плечи пиджака с плотной подкладкой, кот его когтями не поцарапал. Да и агрессии какой-то не было, спокойно вроде всё. Но от взлета кота на плечо к нему дяденька дрогнул слегка. Снимаем кота с мужика, ставим на стол. Кот опять взлетает ему на плечо. И так несколько раз. Позвали хозяйку. Она улыбнулась, говорит: "Все правильно, у нас дома я запрещаю ему на стол прыгать."
  smile


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#45 14 January 2013 15:08:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Способны ли животные на месть?

Ну убегает, а все равно уже пометил "своего" владельца и "свои" вещи. Они и колесо автомобиля может пометить и уйти от греха.

Убегает значит боится. Если боится то уже не главный в доме.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#46 14 January 2013 16:22:26

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Способны ли животные на месть?

Кот написал:

Ну убегает, а все равно уже пометил "своего" владельца и "свои" вещи. Они и колесо автомобиля может пометить и уйти от греха.

Убегает значит боится. Если боится то уже не главный в доме.

Неа.  smile  Он метит свои вещи. А в обращении с вещами есть своя техника безопасности.
Или это для него своего рода игра.

Вообще-то я отвечала на конкретные посты. Там точно кошки/коты главные:
А. Кошка "может нагадить не в лоток, а на ваш диван. Или написать в ботинок..."
Б. "Когда я своего кота  шлёпаю, или толкаю и он валится под собственным весом он встаёт и активно нападает на меня кусая по серьёздному..."

У всех животных старший по рангу:
1) "описывает" территорию;
2) защищает от посягательств территорию и собственную персону;
3) определяет время/место/способ важнейших событий - сна, игры, справления туалетных надобностей, приема пищи, приема гостей.

Вы пытаетесь показать коту, что место сна, справления туалетных надобностей и игры задаете Вы. Но, как видно, безуспешно. Кот все делает там и тогда, когда и где ему хочется и при этом показывает, что для Вас сон на мягкой мебели (диване) запрещен.  smile


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#47 14 January 2013 21:57:27

Buffy
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 October 2012
Сообщений: 2098

Re: Способны ли животные на месть?

Mavra  А если кошка которая прекрасно знала свой лоток вдруг мочилась в другом месте я всегда была уверена,что она на меня обижена,наверное я на нее внимание не обратила,а проанализировать было сложно -собаки занимали все внимание.Причем она в доме подчинила мужчин:мужазх и сына,а я оставалась*собачьей мамой*.Вот она мне и устраивала демонстрации.Но местью это не было,скорее напоминанием.


Единственная идеальная собака- это собака, которую вы любите и  которая любит вас.

Неактивен

 

#48 14 January 2013 23:11:31

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1394

Re: Способны ли животные на месть?

Да, туалетные "сдвиги" нередко демонстрация, попытка привлечь внимание, т.е. поведенческие проблемы. Хотя не исключено заболевание. Например, при циститах кошки могут мочиться на мягкую мебель. Однако, тут не исключено опять же, что кошка пытается обратить на себя внимание, что ей больно...

Бывают, конечно, и объективные причины. Например, неудобный лоток, запах наполнителя или плохая впитываемость. Или лоток в неудачном месте - что-то беспокоит кошку, мешает "уединиться".

В общем, не месть, а просто попытка докричаться до "тех, кто в танке".  wink


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#49 18 January 2013 11:23:02

Buffy
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 October 2012
Сообщений: 2098

Re: Способны ли животные на месть?

Прочла интересную историю о волкодаве Мичмане,история реальная.Жил в Иркутске пес,его взяли щенком он любил всю семью: взрослых,детей.Когда вырос находился во дворе,днем людей пропускал,а вечером только с хозяином.Приносил дрова из леса и любил лежать на крыльце.И однажды он пропал -думали сбежал,погоревали и забыли.Прошло много лет и случайно оказавшись в чужом районе увидели Мичмана на цепи,подошли он их узнал,стал лизаться-целоваться.Хозяин удивился,сколько он жил с ним Мичман никогда себя так не вел.Разговорились,оказалось сосед украл пса  (собака доверяла соседу )надел намордник,отвязал и увел.Продал полярн ику который забрал его с собой.Там он ходил в упряжке,стал вожаком стаи.С новым хозяином его связывало уважение,но проявлений любви небыло.Полярник закончил службу и вернулся в Иркутск,где его и нашли прежние хозяева.Он отдал Мичмана обратно,пес уже был седой,старый,но первое,что он сделал это притащил дрова для печки из леса,а потом вытянулся на крыльце как-будто никуда не уходил....Через несколько дней зашел сосед Мичман молча бросился на него.За то время пока его одтянули он успел разорвать кисть руки,лицо и грудь.И никто ничего не сказал. Вот так через много лет собака отомстила.


Единственная идеальная собака- это собака, которую вы любите и  которая любит вас.

Неактивен

 

#50 27 October 2014 09:40:40

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 647

Re: Способны ли животные на месть?

Нашла тут любопытную статью на этот счет: http://russian7.ru/2014/09/mogut-li-zhivotnye-mstit/

Достаточно вспомнить повадки любого животного, чтобы понять – запах не акт мести. А вот открытая агрессия уже ее напоминает. Например, когда кошка или собака с яростью атакует своего былого обидчика. Интернет пестрит историями о том, как животные регулярно набрасывались на определенных людей, которые им чем-то не приглянулись. Можно ли назвать подобные поступки проявлением животной мести? Чтобы ответить на этот вопрос, вернемся к термину «месть». Первый попавшийся словарь, в данном случае, энциклопедический словарь Брокграуза и Эфрона, сообщает нам, что «месть – это вредящие действия, произведенные из побуждения наказать за реальную или мнимую несправедливость, причиненную ранее». По словам Михаэля Мак Куллаха, профессора психологии и директора Лаборатории по изучению эволюции и изучению человека в Майами, за любой местью естественным образом стоит желание, чтобы зло, совершенное по отношению к мстящему объекту не осталось безнаказанным. Чтобы «обида», или, если говорить «языком природы», «угроза» не повторилась. Чтобы обидчик знал свое место. То есть месть в естественной среде, это еще один способ защиты, инструмент эволюции. Такое поведение, по мнению исследователя, характерно как для человека, так и для животных. И чаще всего оно проявляется у лидеров.

© Русская Семерка


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry