Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 09 February 2011 21:28:50

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Волшебные человечки

В мифах многих народов существуют различные сказочные человечки и подобные существа. Это карлики, домовые, гоблины и т.п. Кто они такие? Откуда их такое количество и разнообразие?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#2 09 February 2011 21:41:29

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79314
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

Я думаю миф пошёл от лилипутов.
Любопытно, что наибольшее разнообразие карликов, имхо, у англичан - гоблины, гномы, лепреконы, кобольды, брауни и т.п.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#3 09 February 2011 21:45:46

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Волшебные человечки

Да уж, британские фейри - это нечто. Я ими было дело очень интересовался. Хотя кобольды - это германская мифология. А гномы - это вообще элементали.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#4 09 February 2011 22:08:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4648

Re: Волшебные человечки

Андрей, у меня сейчас сынуля клаву из рук рвёт - а завтра я тебе подробный отчёт по низшей мифологии европейских народов дам. И по фейри и по кобольдам.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#5 10 February 2011 02:24:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79314
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

Так все начинается вроде с элементалей. ОТкуда кстати пошло разделением гномов и дварфорв? По-моему это одно и то же.
Германская мифология и английская тесно перептелеты, ибо англичане и есть германцы.

Кстати у нас есть аналоги троллей и огров - дэвы. Есть каджи, духи сильного ветра. А про наших карликов не слышал.

Отредактировано Кот (10 February 2011 02:24:39)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#6 10 February 2011 06:08:31

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Кот написал:

Кстати у нас есть аналоги троллей и огров - дэвы. Есть каджи, духи сильного ветра. А про наших карликов не слышал.

В Абхазской мифологии есть, значит, и в грузинской должны быть, если хорошо покопаться.

Ацаны - сказочные карлики, по легендам населявшие когда-то территорию Абхазии. В качестве ездовых животных использовали зайцев, содержали мелкий скот внутри ацангуаров, для тяжелого физического труда использовали великанов (в частности, их стараниями построены, якобы,  дольмены Кавказа smile ) В варианте адыгов - испы, у осетин - бцентае, карачаевское название - жеки.

Да, Арктодус, забыл спросить. Почему тема в разделе Криптозоология, тут же мифология в чистом виде? Тема очень интересная, чуть не пропустил ее из-за того, что в этот раздел не заглядываюsmile

Отредактировано Еl Padre (10 February 2011 06:17:23)

Неактивен

 

#7 10 February 2011 21:42:22

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Волшебные человечки

Те, кого в фэнтези называют гномы, это и есть карлики (дварфы). А настоящие гномы - это элементали, духи земли.

Еl Padre, так волшебные человечки реальны чуть менее, чем чупакабра. А если серьёзно, то упоминания о них встречаются с незапамятных времён у самых различных народов. Это вам не какой-то там космический вампир из Пуэрто-Рико, миф 20-го века. Так вот я и хочу собственно понять, откуда появились эти образы, что лежит в их основе? Неужели они просто так родились в различных культурах, причём с незначительными отличиями?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#8 10 February 2011 21:51:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79314
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

Так кобольды и т.п. это тоже подземные духи и одновременно карлики.
В фэнтези есть дварфы, а есть гномы. Разраничить их очень сложно.
Например есть эльфы. Иногда их изображают как фей. А ещё есть сильфы, которые мало чем от фей отличаются. Есть также альвы, светлый (эльфы) и тёмные (гномы).


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#9 10 February 2011 21:56:53

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Волшебные человечки

У Толкиена в оригинале дварфы, а переводчики почему-то решили назвать их гномы. Отсюда и пошло. Вроде так.
А тёмные альвы - это вроде цверги.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#10 10 February 2011 22:02:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79314
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

В мире фэнтези встречаются и те и другие. Например у Сальваторе (про темного эльфа) есть дварфы, а есть нгмиоы. Дварфы - мощные и сильные, нгомы тоже, но поменьше.

Вообще изначально гномы это и есть тёмные эльфы (альвы). Одни духи воздуха, а другие земли.
Цверги это аналоги гномов у немцев. Цверг в переводе - карлик. С этими карликами можно запутаться. Есть брауни, есть пикси, есть гоблины, а также хобгоблины. Один образ перетекает в другой.
Есть ещё куча карликов, названия их я щас забыл.
Вообще тема скорее для беседки, это мифологические существа, а не криптозоология.

Вообще как таковых дварфов и гномов у славян вроде нет?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#11 10 February 2011 22:07:13

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79314
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

А в чем разница между троллем и огром? Троллль из скандинавской мифологии, а откуда появился огр? У нас эквивалентом огра (тролля) выступает дэв. Но троллей почему-то изображают зелеными, а у дэва "обычный" цвет. У тролля нет рогов, а у дэва есть. И они такие же тупые.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#12 10 February 2011 22:11:14

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Волшебные человечки

Тёмные альвы - это цверги, а не гномы! Цверги - это карлики из древнескандинавской мифологии. Они же и в Старшей Эдде фигурируют.

Так я и говорю, что тема создана не для обсуждения классификации карликов, а для того, чтобы понять, имеют ли эти мифические образы некую реальную основу.

"Вообще тема скорее для беседки, это мифологические существа, а не криптозоология."
Чупакабра, Несси, да и снежный человек уже стали персонажами современной мифологии.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#13 10 February 2011 22:19:55

Чипекве
Любознательный
Зарегистрирован: 30 January 2011
Сообщений: 171

Re: Волшебные человечки

Arctodus-simus написал:

Тёмные альвы - это цверги, а не гномы! Цверги - это карлики из древнескандинавской мифологии. Они же и в Старшей Эдде фигурируют.

Так я и говорю, что тема создана не для обсуждения классификации карликов, а для того, чтобы понять, имеют ли эти мифические образы некую реальную основу.

"Вообще тема скорее для беседки, это мифологические существа, а не криптозоология."
Чупакабра, Несси, да и снежный человек уже стали персонажами современной мифологии.

Может и так.Но истории о снежном человеке должны на чем то основываться.Тоесть дыма не бывает без огня.

Неактивен

 

#14 10 February 2011 22:25:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79314
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

Я убежден, что снова всех этих карликов - лилипуты среди людей.

Церги да, скорее дварфы, не гномы.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#15 10 February 2011 22:30:20

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Волшебные человечки

Чипекве написал:

Может и так.Но истории о снежном человеке должны на чем то основываться.Тоесть дыма не бывает без огня.

Ну так истории о гоблинах и домовых тоже на чём-то должны основываться.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#16 10 February 2011 22:33:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79314
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

Чем лилипуты не подходят на роль прототипа карликов?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#17 10 February 2011 23:10:36

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Волшебные человечки

А почему в мифах они обычно живут в горах и пещерах? А как быть с различными домашними духами?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#18 10 February 2011 23:21:32

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Волшебные человечки

А мне кажется, что многие аспекты мифологии и народного творчества в целом коренятся в измененных состояних сознания. В первую очередь - в сновидениях и в трипах после приёма галюциногенных веществ. Люди очень серьёзно относились к своим видениям, пытались их систематизировать. Взять хотя бы те же орнаменты. Ну кто из нас специально создал в своей жизни хотя бы одну орнаментную последовательность? А вот действие галюциногенов часто сопровождается видением таких штучек-дрючек. Так и с мифическими существами. Например, под действием мухомора к шаманам в разных частях мира приходят люди-мухоморы с грибными шляпками на головах. Глюки также имеют систему, вот наши предки и пытались в ней по своему разобраться.

Неактивен

 

#19 10 February 2011 23:49:20

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Волшебные человечки

Может и так, Юра. Мне кажется, что многое отчасти можно объяснить и ещё проще. Раньше люди были очень впечатлительные (от глупости своей). Поэтому думали, что любые шорохи и прочие подозрительные звуки производят какие-то странные существа. Или например падение какого-нибудь предмета. Они видели причину не в законе гравитации, а в проделках какого-нибудь домового. smile


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#20 11 February 2011 00:35:22

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Волшебные человечки

Конечно, и это тоже. Одним словом, мифология - фактически донаучный вариант описания окружающего мира. Ну типа как новости по телеку. Только тогда люди сами это изобретали, а теперь им подсовывают уже всё готовое)

Неактивен

 

#21 11 February 2011 01:06:58

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Волшебные человечки

Т.е. реально никаких существ в качестве прототипов волшебных человечков быть не могло?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#22 11 February 2011 04:26:47

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Arctodus, мне кажется, не может существовать только одного простого объяснения. В одних случаях возможно имели место какие-то прототипы, в других - склонность примитивных культур к анимизму, одушевлению всего и вся, в третьих - попытки объянить происхождение каких-то таинственных сооружений и природных образований (те же дольмены, например). А зачастую и то, и другое, и третье вместе.
В качестве примера приведу гавайских менехуне. Вкратце: существа ростом от 15 до 60 см, голые, но с длинными прямыми волосами до колен. Живут в чаще леса, любят пошуметь и поозорничать, бродят по ночам, бояться сов и так далее. Что важно - они великолепные строители, они построили из камня рыбные садки, дороги, храмы-хэйаку. Мифы о них очень древние, по некоторым преданиям, чуть ли не сам бог полинизийцев Мауи был менехуне. Что интересно: одни легенды описывают менехуне как злобных карликов, другие - как вполне обычных людей.
Предки современных гавайцев прибыли на острова с Таити. И во всех исторических преданиях и генеалогиях упоминаются какие-то люди, которые на Гаваях уже жили до прихода сюда таитян. Их называют ka poe Menehune ("люди Менехуне"). Кем они были? Возможно, потомки первой волны переселенцев с Таити (таких волн было две). Не исключено, что выходцами с Маркизских островов, достигшие Гаваев задолго до таитян. А может быть и вовсе не полинизийцами, а выходцами из Южной Америки (но это уже совсем фантастические предположения). Как бы то ни было, карликами они, ясное дело не были. Мифы полинезийцев имеют склонность восхвалять собственных предков и умалять их предшественников. Постепенно менехуны в отдельных преданиях стали не просто физически слабыми и низкорослыми, а вообще - карликами. В принципе, никаких доказательств сушествования этого народа не существует, кроме легенд. Перепись населения в начале 1800-х годов выявила 65 человек на Кауаи, которые называли себя "менехуне". Материалов, касаемо физической антропологии менехуне не существует, ни один скелет представителя этой народности не выявлен. Но это не значит, что их нет. В музеях тысячи скелетов древних гавайцев, может есть и скелеты менехуне. Просто пока, вроде бы, никто этим не занимался.

Неактивен

 

#23 11 February 2011 08:48:01

Чипекве
Любознательный
Зарегистрирован: 30 January 2011
Сообщений: 171

Re: Волшебные человечки

Юра написал:

А мне кажется, что многие аспекты мифологии и народного творчества в целом коренятся в измененных состояних сознания. В первую очередь - в сновидениях и в трипах после приёма галюциногенных веществ. Люди очень серьёзно относились к своим видениям, пытались их систематизировать. Взять хотя бы те же орнаменты. Ну кто из нас специально создал в своей жизни хотя бы одну орнаментную последовательность? А вот действие галюциногенов часто сопровождается видением таких штучек-дрючек. Так и с мифическими существами. Например, под действием мухомора к шаманам в разных частях мира приходят люди-мухоморы с грибными шляпками на головах. Глюки также имеют систему, вот наши предки и пытались в ней по своему разобраться.

Согласен.Но порой легенды имеют вполне разумное объяснение.Как например коренные жители острова Флорес(Индонезия) рассказывают о таинственных Эбу-Гого-волосатых и пузатых людях,живущим в дремучем лесу и разговаривающим на непонятном языке.По их рассказам,Эбу-Гого точно жили на острове 300 лет назад,когда там обосновались голландские колонисты,и вроде бы попадались даже 19веке.В 2003 году на острове обнаружили останки ранее неизвестного вида человека.В 2004 году ему дали научное название Человек флореский(Homo floresiensis).Объем мозга составлял примерно 380 см3,таким образом,отношение размеров мозга к размерам тела у него былотаким же невысоким,как у афарского австралопитека,жившего в Африке 4 миллиона лет назад.
                 Ученых удивило,что находка самых поздних останков датируется 13 тысячами лет,а значит,эти люди были совреиенниками человека разумного. Рост: 1метр.Питание:всеядное существо.Тип животного: Плацентарное млекопитающее(примат).
              Как можно онять,что этот видчеловека подходит под описание всяких карликов(они скорей всего так и сохранились в умах жителей флореса).

Неактивен

 

#24 11 February 2011 10:12:12

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Печально было бы скатиться до тиражирования желтопресочных "баянов"...

Неактивен

 

#25 11 February 2011 10:34:13

Чипекве
Любознательный
Зарегистрирован: 30 January 2011
Сообщений: 171

Re: Волшебные человечки

Еl Padre написал:

Печально было бы скатиться до тиражирования желтопресочных "баянов"...

Что значит скатиться?Эта информация взята не из  какой то желтой газетенки,а из книги.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry