Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#226 05 May 2016 11:03:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2314

Re: Вопросы зоологии.

Звероящер написал:

Как я понимаю, классические эксперименты Кандела с аплизией довольно уверенно показали, что местом хранения памяти являются синапсы в мозге/ганглии, что является наиболее широко распространённой гипотезой в настоящее время (Память на молекулярном уровне). Впрочем, сейчас вроде бы появляются и некоторые сомнения относительно этого: Chen et al. (2014) Reinstatement of long-term memory following erasure of its behavioral and synaptic expression in Aplysia. У насекомых обнаружены специальные нейроны для отдельного хранения долговременной памяти (Мухи хранят информацию на «съемных дисках»). Дальше лезть в нейробиологию не буду, это не моя стихия. Подождём комментариев от более осведомлённых людей.

Ну и опыты с цыплятами (позвоночные) показывают, что процесс запоминания / воспоминания сопряжен с изменением экспрессии ряда белков в нейронах различных отделов мозга. Если эту экспрессию подавлять, запоминания, выработки рефлекса не происходит. Аналоги этих белков / генов есть и у беспозвоночных. Собственно, более пока никаких подробностей и не надо.
Память "хранится" в нейронах отдельных элементов нервной системы - вернее в их состоянии (протеом, транскриптом) и контактах между ними (синапсах).
Чтобы не повторяться, об этом прекрасно рассказывает К.В. Анохин. Видео много, достаточно вбить "Анохин" и "память". Например:
https://www.youtube.com/watch?v=SaKHapCF3Jo
Пока так.

Отредактировано Eugene (05 May 2016 11:22:53)

Неактивен

 

#227 05 May 2016 12:17:36

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Все правильно, если экспрессию подавлять - но что при этом теряется - память или запоминание? Нет сомнения, что прежде, чем запомнится, информация преобразуется и это очень сложный процесс. Нет сомнения, что механизм вызова, запуск рефлекса тоже сложный процесс и зачастую невозможно отличить, подавлен ли процесс запуска или затронута сама память (если их, вообще, можно разделить). Более того, много раз читал что почти все можно объяснить воздействием только на механизм ввода-вывода - в частности, случаи, когда после его восстановления появляется "подавленная" память. Это я не к тому, что что-то не так, а к тому, что в этой области мы не знаем почти ничего - по крайней мере, разброс предположений об этом свидетельствует.
Еще раз повторю, будучи не биологом а программистом, из самых общих соображений убежден что механизмов запоминания несколько и они разные: даже в неразвитом состоянии такая память как у людей неподъемна для пчелы; она просто не сможет ее обслуживать.

Неактивен

 

#228 06 May 2016 10:04:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2314

Re: Вопросы зоологии.

Rigel написал:

Все правильно, если экспрессию подавлять - но что при этом теряется - память или запоминание? Нет сомнения, что прежде, чем запомнится, информация преобразуется и это очень сложный процесс. Нет сомнения, что механизм вызова, запуск рефлекса тоже сложный процесс и зачастую невозможно отличить, подавлен ли процесс запуска или затронута сама память (если их, вообще, можно разделить). Более того, много раз читал что почти все можно объяснить воздействием только на механизм ввода-вывода - в частности, случаи, когда после его восстановления появляется "подавленная" память. Это я не к тому, что что-то не так, а к тому, что в этой области мы не знаем почти ничего - по крайней мере, разброс предположений об этом свидетельствует.
Еще раз повторю, будучи не биологом а программистом, из самых общих соображений убежден что механизмов запоминания несколько и они разные: даже в неразвитом состоянии такая память как у людей неподъемна для пчелы; она просто не сможет ее обслуживать.

А как вы разделяете "память" и "запоминание"? Память вообще - это обработка, хранение и извлечение информации. Так вот обработка и извлечение сопровождаются изменениями экспрессии, фактически, одними и теми же, то есть изменением состояния - работой клетки. Хранение - это лишь наличие затравки к извлечению, то есть к повтору того же алгоритма, что один раз был запущен при запоминании. То есть хранение - не активная фаза. Пассивный процесс. Пока клетка жива, нарушить его нельзя. Нарушить можно лишь активные фазы - запоминание и извлечение. Временно или необратимо. Нарушить же хранение можно только необратимо - убив нейрон.

Опять же, что значит несколько механизмов запоминания? Нейроны у нас и пчел, фактически, одни и те же и действуют, уже без всяких фактически, совершенно идентично. Значит, и память хранят одинаково. С поправкой, возможно, на разные сигнальные молекулы и гены-ортологи. Но механизм для всего живого один и тот же, описанный выше.
Отличается ли при этом память пчелы и ваша? Да. В первую очередь, количественно. У нас миллионы нейронов под это выделены, а у пчелы - сотни. Ясно, что запомним мы разные объемы информации.
Дальше. Отличается ли запоминаемая информация? Безусловно! Вы помните "первые радости и печали",  пчела - углы освещения объектов в пути с поправкой на время суток.
Что инициирует процесс запоминания? У позвоночных - эмоциональная окраска. Именно так, гормональными всплесками, выделяется у них то, что важно для жизни организма. Информация, отмеченная гормональным фоном и импульсацией отдельных, связанных со стрессом зон мозга. Это запоминается. Стресс и решение.
А как выделяет должное к запоминанию пчела? Как, я не знаю, но точно не так.
Таким образом, поступающая информация и ее выбор для запоминания настолько отличны, что уже кажется, что и механизмы памяти разные. Но как раз они-то, видимо, абсолютно универсальны. Ибо все равно, что помнить, это только информация. Просто разным животным нужна для хранения разная информация в разных объемах.

Отредактировано Eugene (06 May 2016 10:06:01)

Неактивен

 

#229 06 May 2016 11:55:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Что такое "реберный остов"?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#230 09 May 2016 16:01:06

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Eugene написал:

А как вы разделяете "память" и "запоминание"? Память вообще - это обработка, хранение и извлечение информации. Так вот обработка и извлечение сопровождаются изменениями экспрессии, фактически, одними и теми же, то есть изменением состояния - работой клетки. Хранение - это лишь наличие затравки к извлечению, то есть к повтору того же алгоритма, что один раз был запущен при запоминании. То есть хранение - не активная фаза. Пассивный процесс. Пока клетка жива, нарушить его нельзя. Нарушить можно лишь активные фазы - запоминание и извлечение. Временно или необратимо. Нарушить же хранение можно только необратимо - убив нейрон.

Вы говорите как биолог - я, скорее, как кибирнетик: в компьютере механизмы обработки (преобразования - периферия система, драйверы), хранения (ОЗУ, магнитная запись) и извлечения (адресация, ядро системы) это совершенно разные устройства, в общем-то, связанные только логически. Заменив драйверы, можно перенести память с одного типа устройства на другое и она будет точно так же работать. Я не говорю, что у организма то же самое - просто привожу пример. Я не знаю, как у организма и, почитавши умные книжки, пришел к выводу, что те, кто их писал сами не очень хорошо представляют себе, что и как там происходит - не представляют вплоть до того, чем ограничено собственно запоминающее устройство (ограничено как физически, так и логически). Я много лет преподавал и прекрасно вижу, кто "плывет" на экзамене еще раньше, чем он сам это поймет. Вообще, памятей, вероятно несколько и они едва ли могут иметь единую природу. Одно дело запоминать промежуточный результат, другое - долговременная память.
Я помню, в 60-е учили планарий прохождению лабиринта а потом скармливали наученных новичкам - это вот в какие ворота? Или нашли нечистоту в экспериментах? А в 70-е приращивали то ли лягушке кусочек жабы то ли наоборот (не могу найти эти описания) и получали смешение безусловных сценариев... Напомните об этом, если не трудно - потому что материала вокруг много, но зацепить его за хвостик не всегда получается.

Отредактировано Rigel (09 May 2016 16:02:23)

Неактивен

 

#231 10 May 2016 01:05:43

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Вопросы зоологии.

Rigel написал:

Я помню, в 60-е учили планарий прохождению лабиринта а потом скармливали наученных новичкам - это вот в какие ворота? Или нашли нечистоту в экспериментах? А в 70-е приращивали то ли лягушке кусочек жабы то ли наоборот (не могу найти эти описания) и получали смешение безусловных сценариев... Напомните об этом, если не трудно - потому что материала вокруг много, но зацепить его за хвостик не всегда получается.

Эксперименты с "пересадкой памяти" у планарий проводились J. V. McConnell, (1962), в последствии же эта работа была раскритикована, а результаты этого эксперимента объяснены следующим образом:

Попортившие много крови нашумевшие опыты по «переносу памяти», наконец, можно было объяснить следующим образом. Специфические вещества, которые образовались при определенной стимуляции доноров и попали в клетки ганглия реципиентов с пищевыми частицами, оказывали возбуждающее действие на соответствующие по химическому сродству их клетки. И у реципиентов имитировалось возбуждение доноров. Это состояние индукции длилось до тех пор, пока не заканчивалось полное переваривание - распад пищевых частиц - и восстановление структуры кишечника.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/ … 6/WORM.HTM

Отредактировано Unenlagia (10 May 2016 01:42:24)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#232 10 May 2016 01:37:49

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Вопросы зоологии.

Rigel написал:

Заменив драйверы, можно перенести память с одного типа устройства на другое и она будет точно так же работать. Я не говорю, что у организма то же самое - просто привожу пример.

Некую аналогию можно провести. К примеру, гиппокамп играет роль в консолидации кратковременной памяти в долгосрочную. Но главное различие машинной и белковой памяти, если не вдаваться во все дебри когнитивистики и психологии - это, пожалуй, цикличность процессов запоминания и забывания в белковой памяти (кривая Эббингауза), которые проходят до полного забывания или запоминания.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#233 10 May 2016 08:07:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2314

Re: Вопросы зоологии.

Rigel написал:

Вы говорите как биолог - я, скорее, как кибирнетик: в компьютере механизмы обработки (преобразования - периферия система, драйверы), хранения (ОЗУ, магнитная запись) и извлечения (адресация, ядро системы) это совершенно разные устройства, в общем-то, связанные только логически. Заменив драйверы, можно перенести память с одного типа устройства на другое и она будет точно так же работать. Я не говорю, что у организма то же самое - просто привожу пример. Я не знаю, как у организма и, почитавши умные книжки, пришел к выводу, что те, кто их писал сами не очень хорошо представляют себе, что и как там происходит - не представляют вплоть до того, чем ограничено собственно запоминающее устройство (ограничено как физически, так и логически).

Давайте разберемся в том, как оно на самом деле на данный момент. Не знаю, на основе чего вы видите "несколько памятей" и как умозрительно оцениваете их "едва ли единую природу". Для этого, знаете, исследования нужны. А пока что известно мне. А мне известна одна память. smile

Устройства ввода - ваши рецепторы, вывода - собственно эффекторы - мышцы, например. Нервная система и есть устройство хранения. Система огромного числа полупроводников и модуляторов сигнала. На первый и второй взгляд - все просто. Ну и да, просто.
И неясность с механизмом лишь в конкретных молекулярных носителях.

Но, по порядку. Итак, рецептор преобразует аналоговый сигнал в цифровой. Силу давления на палец в число возбужденных болевых и тактильных нейронов, чьи чувствительные окончания лежат в этом пальце. В электрические сигналы, поступающие в спинной мозг. Любой другой рецептор работает абсолютно идентично. У всех обладающих нервной системой. Но мы разберем нас - как самых изученных. smile
Импульс поступает в спинной мозг и вызывает или не вызывает, в зависимости от силы, ответ. Нисходящий эффекторный импульс на мышцы тела. Отдергивание пальца, как самое простое. Более мощное возбуждение порождает действие сложнее, например, ор, если на палец давил молоток достаточно резко и сильно мимо гвоздя. Уже некий алгоритм - врожденная память - безусловный рефлекс.
Дальше импульс проводится вверх до таламуса и, опять же, в зависимости от силы, достигает или нет коры головного мозга. Вы, наконец, чувствуете боль. Это сопровождается эмоциональной окраской: положительной - выброс одних сигнальных молекул (чаще эндорфинов) или, в нашем примере, отрицательной - выброс других (адреналина, например). Итак, у нас два очага импульсации нейронов коры мозга: болевое и тактильное поля и эмоциональные, стрессовые. Некоторые нейроны "запоминают" паттерн импульсации - то есть вовлеченные группы нейронов. Всех, так сказать, кто откликнулся, все клетки, кто был с ними. И готовы повторить - активировать ту же сеть с меньшим временем и ниже порогом активации. Итак, вы запомнили ситуацию и реакцию.

Увидев молоток над пальцем в следующий раз и получив входной сигнал, составляющий лишь малую часть предыдущей сигнализации (нет болевой), активируется все поле в коре, что и перед этим. Вы вспоминаете стресс и реакцию. Повторяете ее без полного входящего импульса. Отдергиваете палец заранее. Чем эмоциональная окраска была изначально выше, тем проще запуск системы.
Вспоминая, таким образом, вы не только все повторяете (кроме собственно боли - спинной мозг не участвует), но и укрепляете этот контур, еще снижая активирующий сигнал.
Вот и вся память.

Теперь носители памяти. То, что это нейроны, было ясно давно. Первоначально считалось, что, имея электрический потенциал покоя, именно в нем нейронами и хранится способность активировать контур при слабом входящем сигнале-напоминании. Мол, потенциал стал выше / ниже, что запускает "воспоминание".
Эксперименты по деполяризации мембран нервных клеток показали, что память с пропавшим потенциалом не пропадает. Да, для воспоминания нейрон должен быть готов к импульсации, но готовность "хранится" не в электрическом поле.
Импульсация нейронов требует значительных усилий от клетки: синтеза нейромедиаторов, рецепторов и ионных каналов, да и просто энергии. Все это тратится, потому за фазой и в процессе импульсации идет синтез белков. Определенного паттерна, того, что использован. Синтезируются они впрок, чтоб в следующий раз проще и быстрее ответить. Белки, запускающие такой синтез тоже накапливаются. Именно они - носители памяти. В следующий раз, если эти белки уже накоплены, нейрон и импульсировать и синтезировать будет быстрее. Вот оно!

Если же контур больше не используется, белки носители медленно элиминируются. Все забывается. Чем больше эмоциональная окраска - шире сеть была вовлечена изначально, тем выше вероятность сохранения носителей хотя бы в части нейронов, выше вероятность вспомнить, запустив всю или хотя бы часть сети.

Ясно, что подавив экспрессию белков, мы прервем как запоминание, так и извлечение. Хранение же - процесс пассивный, зависит лишь от жизни нейрона и участия его в других цепях.

Сколько занимает первичное запоминание? Время, необходимое для активации экспрессии - синтеза белка - до 20 минут. Это наша кратковременная память. Если событие (работавшая сеть нейронов) не было за это время извлечено повторно, оно, почти наверняка, будет забыто.
Если вовлеченная сеть велика - значительное событие типа первого в жизни удара молотком по пальцу, циркуляция сигнала будет идти с затуханием около 6-10-ти часов. Мозг будет продолжать искать ассоциации и обдумывать процесс. Переживать. Это долговременная память.
Обычно во сне происходит очередное извлечение воспоминаний, отложенных за несколько часов - консолидация памяти. Ключевым тут, как и было сказано коллегой Unenlagia, является гиппокамп - часть лимбической системы наиболее ответственная за эмоции. Эмоциональная оценка (вторая уже!) позволяет фиксировать сеть - воспоминание - синтезировав достаточно белков-носителей. Запоминание происходит на годы. Нет уже эмоций - сеть перестает функционировать. Воспоминание теряется, завтра и не вспомнишь.

Что у других животных? У тетрапод все так же. У низших хордовых и беспозвоночных, кроме некоторых, нет памяти на годы. Недостаточно клеточного ресурса. Ну, им и не надо.
Также отличия касаются сортировки. Как мы поняли, позвоночные сортируют важность воспоминаний / запоминаний по эмоциональной окраске. Насекомые,видимо, нет. Память работает так же, но устойчивость вовлеченных в запоминание стей регулируется иначе. Другим комплексом сигнальных молекул. Вот и все отличие.

Отредактировано Eugene (10 May 2016 08:27:15)

Неактивен

 

#234 10 May 2016 08:21:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2314

Re: Вопросы зоологии.

Rigel написал:

Я помню, в 60-е учили планарий прохождению лабиринта а потом скармливали наученных новичкам - это вот в какие ворота? Или нашли нечистоту в экспериментах? А в 70-е приращивали то ли лягушке кусочек жабы то ли наоборот (не могу найти эти описания) и получали смешение безусловных сценариев... Напомните об этом, если не трудно - потому что материала вокруг много, но зацепить его за хвостик не всегда получается.

Это нормальные эксперименты. Опять же, коллега Unenlagia уже ответил. Сделаю замечание и я. Как я говорил выше, поиск носителей памяти активно шел. На этом пути предлагались и ДНК с прочими биополимерами и низкомолекулярные носители - сигнальные молекулы. Идея со съеданием проста: полученный с пищей набор чужих сигнальных молекул имеет шансы попасть в нейроны (а куда еще, это и есть их потребители), стимулировав чужой паттерн активности. Пересадив чужую память.
Сейчас понятно, что это ерунда. А то мы помнили бы, как на птицефабрике за комбикормом кидались. smile

А вот нормальный положительный эксперимент на планарии был такой: резали как бы запомнивших точку кормления планарий надвое поперек. Они регенерировали. Те, кто отращивал задний конец, вспоминали рефлекс статистически чаще регенерировавших голову. Также нарезали их на мелкие кусочки, отсекая части нервной системы. Итого: память (условные рефлексы) хранится именно в окологлоточных ганглиях - аналоге мозга. А не в... заднем конце тела и нервных тяжах. smile

Отредактировано Eugene (10 May 2016 08:25:35)

Неактивен

 

#235 11 May 2016 16:06:08

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Я попытаюсь сформулировать... то, что Вы описываете похоже на наши нейросети, и это, в общем-то, вполне "предположение на уровне времени", но это устройство вода-вывода, я совершенно не уверен, что даже такая нейросеть может одновременно обеспечить и запоминание и ввод-вывод (то есть, мы когда-то просчитали, и решили что не может; хотя, конечно, это все писано вилами на облацех). У наших нейросетей есть запоминающие устройства, их единство с сетью, скорее, логическое чем физическое (во всяком случае, в большинстве решений).

Неактивен

 

#236 11 May 2016 17:17:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2314

Re: Вопросы зоологии.

Rigel написал:

Я попытаюсь сформулировать... то, что Вы описываете похоже на наши нейросети, и это, в общем-то, вполне "предположение на уровне времени", но это устройство вода-вывода, я совершенно не уверен, что даже такая нейросеть может одновременно обеспечить и запоминание и ввод-вывод (то есть, мы когда-то просчитали, и решили что не может; хотя, конечно, это все писано вилами на облацех). У наших нейросетей есть запоминающие устройства, их единство с сетью, скорее, логическое чем физическое (во всяком случае, в большинстве решений).

Я почти ничего не понял, возможно, потому что я не кибернетик. smile
Но для нас с вами устройства ввода - рецепторы, органы чувств - элементы за пределами нервной системы, лишь подключаемые. Эффекторы - мышцы - тоже совершенно автономные модули. Нервная система и есть запоминающее устройство. Вся целиком. В ней нет отдельного модуля памяти или извлечения.

Отредактировано Eugene (11 May 2016 17:27:57)

Неактивен

 

#237 11 May 2016 17:57:41

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

В общем-то, я к этому выводу вначале и сводил рассуждение. Другое дело, что доказательно сказать, что отдельного запоминающего устройства нет, мы пока не можем: да, логически они едины, как в наших нейросетях, но физически могут быть разделены (как это случается в тех же нейросетях), и не найдя единицы хранения информации (а они есть даже в нейросетях, хотя и распределены по всей сети), невозможно сказать, что перед нами - система ввода-вывода или нечто большее.

Неактивен

 

#238 11 May 2016 18:45:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2314

Re: Вопросы зоологии.

Rigel написал:

В общем-то, я к этому выводу вначале и сводил рассуждение. Другое дело, что доказательно сказать, что отдельного запоминающего устройства нет, мы пока не можем: да, логически они едины, как в наших нейросетях, но физически могут быть разделены (как это случается в тех же нейросетях), и не найдя единицы хранения информации (а они есть даже в нейросетях, хотя и распределены по всей сети), невозможно сказать, что перед нами - система ввода-вывода или нечто большее.

Единицы хранения? В двоичном коде что ли? Так любой нейрон ее несет как любой полупроводниковый диод: да и нет. Потенциал покоя и потенциал действия. Пропускает сигнал или нет.
Отдельного запоминающего устройства нет. Об этом на данный момент говорит экспериментальный опыт нейробиологов. Нет такого специального отдела нервной системы. Не найдено. А из логики работы мозга, где, как я писал выше, запоминание и извлечение - суть один процесс при пассивном хранении, следует, что и быть не должно. Что обработало информацию, то и помнит.
Ну и доказывать надо, что что-то есть, а не что чего-то нет. Нет его по умолчанию. By default. Это формальная логика. smile

Отредактировано Eugene (11 May 2016 18:49:00)

Неактивен

 

#239 11 May 2016 19:49:30

Rigel
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 February 2016
Сообщений: 123
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

В Вашей постановке вопроса - таки же да, но с другой стороны, это может означать просто, что я имел в виду нечто другое. Тут нужно собираться с мыслями, на что совершенно нет времени. Нужно вспоминать, что цифровое хранение данных - это наш костыль, организму с его возможностями он, вроде как, не к лицу вовсе, аналоговое представление данных же дает такие плюшки, что можно сходу заработать ожирение. Думаю, что мы еще вернемся к этой тем, тем более что здесь прозвучало что-то знакомое: уже не логическое а структурное уподобление компьютеру, а этого делать нельзя - просто потому что наши компьютеру чудовищно примитивны, мы просто не можем сделать некоторые вещи...

Неактивен

 

#240 19 May 2016 15:04:38

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Элефас! Гептнер четко пишет - у ластоногих ключиц нет! Ты введ меня в заблуждение!


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#241 26 May 2016 12:18:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Анабиоз это ведь и есть спячка?
То есть наоборот, спячка входит в понятие анабиоз?
Еще интересует вопрос, как-то его обсуждали. Но мнения разные. Спячка влияет на хорошее состояние животного, которое впадает в нее или в домашних условиях можно и без нее обойтись без вреда здоровью животного?
Повторю, что у всех разные мнения. Но кто прав?

Отредактировано Амфицион (26 May 2016 12:18:54)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#242 26 May 2016 23:53:47

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Вопросы зоологии.

Насколько я понимаю, анабиоз - самая глубокая форма торможения жизненной активности, это видно даже из самого названия. Спячки же многих млекопитающих - преимущественно гипобиоз и мезобиоз.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#243 27 May 2016 09:38:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Спасибо. А землекоп правда холоднокровный?!


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#244 24 August 2016 11:21:06

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Так что насчет землекопа?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#245 31 August 2016 22:31:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Разве у гаттерии "третий глаз" затянут кожей?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#246 02 September 2016 02:05:22

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Вопросы зоологии.

Амфицион написал:

Спасибо. А землекоп правда холоднокровный?!

Да, поскольку многие физиологические черты свидетельствуют об этом.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … 4_0495.pdf

Амфицион написал:

Разве у гаттерии "третий глаз" затянут кожей?

Кожей и чешуйками. Вычитал в одном источнике, что виден он только у ювенильных особей до 4 месяцев. https://quantumbiologist.wordpress.com/ … third-eye/


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#247 02 September 2016 02:53:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Да, поскольку многие физиологические черты свидетельствуют об этом.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … 4_0495.pdf

А может это потому что он голый? Человек тоже не может поддерживать температуру, когда холодно ему надо одеваться или прижиматься друг к другу.

Кожей и чешуйками.

Но ведь у некоторых ящериц он виден и во взрослом состоянии? Вообще не пойму почему эту особенность приписывают именно гаттерии.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#248 02 September 2016 03:18:17

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Вопросы зоологии.

Почитав аннотацию сразу видно, что не только поэтому. Помимо ряда некоторых физиологических особенностей кожи, свидетельствующих о пойкилотермии и эктотермии, пигменты содержатся в клетках дермиса, а не в эпидермисе, как у теплокровных млекопитающих.

Отредактировано Unenlagia (02 September 2016 03:21:58)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#249 07 September 2016 16:49:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

А каковы причины неотении?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#250 19 December 2016 16:18:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

Чьи яйца крупнее - гигантских птиц или завропод?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry