Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 12 January 2010 00:34:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Выше я писал о том, что пещерник МАССИВНЕЕ бурого, и это факт.

Теперь о весе.
"The average weight for males was 400-500 kilograms (880-1102 pounds)...".

(с) Christiansen, P. 1999: What size were Arctodus simus and Ursus spelaeus (Carnivora: Ursidae)? — Ann. Zool. Fennici 36: 93–102

Или он тоже не авторитет? Средний вес кодьяка МЕНЬШЕ 400-500 кг.

http://www.sekj.org/PDF/anzf36/anzf36-093p.pdf вот эта работа.
Там я так понимаю есть 65 см плечевая кость пещерного медведя... Если я правильно разобрал таблицу.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#52 12 January 2010 08:42:00

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22636

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Три страници одни и те же ссылки и черепа ,а фактов ноль , где данные толщины плечевых костей пещерника в 1тонну веса? И хватит врать ,вот выдержки из текста работы Барышникова ! Характеристика. Медведь крупных и очень крупных размеров, по
телосложению напоминавший массивных особей современного бурого
медведя U. arctos. Самцы, судя по измерениям черепа, значительно
превышали по величине самок.
К о с т и к о н е ч н о с т е й и б а к у л ю м . Длинные кости
конечностей очень крупные, длина плечевой кости составляет 324-472.5 мм,
длина бедренной - 374-500 мм (Prat & Thibault 1976). Длина локтевой кости
у самцов достигает 430 мм (Громова 1950). Передние конечности были
сильно развиты, однако не настолько гипертрофированы, чтобы
реконструировать пещерного медведя гиеноподобным, как это делали
некоторые ранние авторы (примеры см. Rabeder et al. 2001). Габитуально
зверь напоминал бурого медведя (Thenius 1951).К о с т и к о н е ч н о с т е й и б а к у л ю м . По строению
посткраниального скелета U. arctos похож на пещерных медведей. Его
большеберцовая кость менее укорочена, бугор пяточной кости не так сильно
сплющен, а шероховатая площадка таранной кости выступает слабее
относительно внутреннего выступа ладьевидной фасетки (Громова 1960).
Метакарпальные и метатарсальные кости абсолютно и относительно
длиннее и значительно менее массивные, чем у пещерных медведей, их
дистальный суставной гребень, без вогнутости.  А это твой пост! lacoleo carnifex
Профессор
Профессор


Зарегистрирован: Apr 01, 2007
Сообщения: 449
Откуда: Тбилиси
   
СообщениеДобавлено: Пн Dec 28, 2009 3:04 pm    Заголовок сообщения:     Ответить с цитатой
Под род Spelearctos E. Geoffroy, 1833.
В подрод Spelearctos я включаю 3 вида, характеризующиеся следующими признаками: ростральная часть черепа удлинена, но носовые кости короткие; носовая апертура большая; височное сжатие хорошо выражено; передние премоляры редуцированы вплоть до полного их исчезновения; коренные зубы крупные, усложнены дополнительными бугорками; Р4 с двумя корнями, на внутренней стороне его метакона часто имеется добавочный бугорок; талон М2 широкий и длинный; р4 обычно с лингвальными бугорками; ml по длине равен т2; метаконид ml с 1-2 передними бугорками; плечевая кость без надмыщелкового отверстия (в очень редких случаях может присутствовать, см. Erdbrink 1953); метакарпальные и метатарсальные кости короткие, их дистальный суставной гребень со слабой вогнутостью.
Пещерные медведи по телосложению были сходны с бурым медведем, но имели более массивную и, вероятно, сильнее опущенную вниз голову. Конечности были мощные, вооруженные сильными короткими когтями, способными переворачивать камни, раскапывать корневища и луковицы травянистых растений, норы грызунов. Судить об окраске их волосяного покрова трудно, но светлых пятен на груди и морде, скорее всего, не было. Ушные раковины были средней длины. Нос был, несомненно, более подвижным, чем у бурого медведя, напоминая широкий хоботок, на что указывают короткие носовые кости и большая носовая апертура (реконструкцию головы см. Rabeder 1999).


(с) Барышников.   Конечности ,имелось ввиду -Метакарпальные и метатарсальные кости , а не плечевые и бедренные!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#53 12 January 2010 08:49:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22636

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Судя по твоим разным статьям на разных форумах считаю создание этой темы провокационной, и если ее модераторы удалят,то будут правы! В заключении скажу,что пещерный медведь исчез не без помощи вытеснения ( как ты любишь писать " Затиранен") бурым медведем по всем местам его обитания wink


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#54 12 January 2010 11:53:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Почему это провокационной? Пещерные медведи заслуживают отдельной темы как и короткомордые. Пещерных к тому же три вида.

Я тебе привёл вырезки из работы Барышникова и там ясно написано, что пещерник был массивней.

В ПДФ что я выложил даются промеры его костей - длина и толщина, не только бедренных. Так что предоставь такие же данные по бурому.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#55 13 January 2010 15:39:30

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16173

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Я тоже против отдельной темы, т.к. был договор не создавать отдельные темы по родам и видам. Есть тема "Медведи" и этого достаточно. Уже предвижу темы "Тилакосмил", "Ужасный волк", "Американский мастодонт". ИМХО, это лишнее. Тем по млекам и так предостаточно.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#56 13 January 2010 16:00:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Просто тема медведи чересур обширна. И рыться там ища определенную инфу неудобно.
Пещерных медведей целых три вида, и о них много что известно, так что материала для обсуждения предостаточно.
Ужасных волков кстати можно обсуждать в теме о волчьих (вместе с представителями подсемейства CaniNae). Для удобства.

Просто крайне неудобно детально описывать пещерного медведя в необъятной теме про всех медведей. Про урсус минимус так много не напишешь как про пещерного.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#57 13 January 2010 16:21:27

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16173

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Ну тогда стоит создать тему про шерстистого мамонта, про него писать бесконечно можно. Да и много таких зверей найдётся.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#58 13 January 2010 16:25:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Ну так ведь есть тема про мамонтов отдельно.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#59 13 January 2010 21:31:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16666

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Ну, в общем, на мой лично взгляд (это просто ремарка, не настаиваю), пещерные медведи - настолько значимый, заметный и хорошо изученный элемент европейской мегафауны позднего плейстоцена, что отдельной темы они-то как раз заслуживают. Это все же хорошо прослеживаемая самостоятельная линия развития, а не один-единственный вид. Пусть даже в целом до уровня родов договорились не опускаться, но конкретно спелеарктос выделить можно, как мне кажется.

Алекс, вымирание большого пещерного медведя, скорее всего, один из немногих случаев, когда можно почти с 100% уверенностью обвинить человека. Вот именно этот зверь, скорее всего, был напрямую истреблен, почти поголовно еще до окончания плейстоцена. В наиболее населенных местах европы популяции пещерников стали сокращаться почти одновременно с популяциями неандертальцев, и этот процесс коррелировал с ростом числа сапиенсов. Другой вопрос, что в отдельных рефугиумах вроде горных лесов Кавказа, где людей не было настолько много, звери могли бы и выжить, но здесь уже сыграло роль конкурентное вытеснение. Только не с бурым медведем, а, скорее всего, с лесными копытными. Пещерный медведь как специализированный лесной фитофаг прямо конкурировал скорее с оленями, чем с всеядным и более слабым и мелким бурым медведем. Та же самая ситуация с Флоридским "пещерным медведем" из подсемейства тремакцин. Пучков прямо увязывает его вымирание с упрощением среды с переходом к голоцену и ростом давления специализированных травоядных вроде белохвостого оленя.

Неактивен

 

#60 13 January 2010 22:07:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Согласен, но есть нюансы. Дело в том что пещерник часто выкапывал корневища, чего не делали олени, анатомически он больше был приспособлен к копанию нежели бурый медведи и я уверен, также был лучше приспособлен к переворачиванию каменных глыб, а значит и к питанию личинками насекомых и самими насекомыми. Также он иногда явно питался также животной пищей и 100% падалью. Так что у него была своя особая ниша, частично перекрывающаяся с нишей олений и бурых медведей, а также падальщиков.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#61 13 January 2010 23:32:30

Wladimir
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 April 2008
Сообщений: 1745

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Вырезки из статьи  :Скелет медведя пещерного (Ursus spelaeus Rosenmüller) из пещеры под Шестьюдесятью штуками Магуры (Татры). Збигнев Рызевич.



НАПРАВЛЕНИЯ  ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ДЛИННЫХ КОСТЕЙ КОНЕЧНОСТЕЙ
У   ИСКОПАЕМЫХ МЕДВЕДЙ

Дль а представления преобразованиям, каким поддались конечности недьведз и
в зви онз к с их пшистосованями в разные жизненные
условия (разный способ передвижения себя , преобладающая вшисткожерность или растение ­
жерность), принял как пункт выхода отношения выступающее у найпер-
вотнейшего из  обсужданных недьвед зи , тй . Урсу с дэнингэри Рэихэнау
из старшего плейстоцена с Хундсхэирн (Нижняя Австрия); Я старался тоже
представиться разницы, какие выступил ы у медведя пещерного нормаль-
нэго роста (с Магуры) и карликового (с Сальзофэн Ну . 1) и у недьве ­
коричневого дя , как результат этих преобразований (таб. 24). Я принимаю, что
Ursus deningeri был предположительно предком так и Ursus spelaeus
нормального роста, как и карликового ль) . Очевидно, у этих вычислений есть
только приблизительная ценность учитывая очень скромный материал , какой
будет в распоряжении.2) больше удлинение в проксимальных отрезках, чем.
В дыстальных, а значит : В плечевых костях о 100 мм, тй . О вокруг
300 / 0; В бедренных костях о 105 мм, тй . О вокруг 27%; В костях пароме
нёвых о 56 мм, тй . О вокруг 19% ; В голенных костях о 51 мм, т.е.
о вокруг 19%.
В скелете с Сальзофэн длинные кости конечностей почти не поддались змя-
нет, исключительно плечевая кость удлинилась очень незначительно в стосун-
к в ту же с Гунн дсхэим (о вокруг 5%) , когда тем временем другие кости вы
казуён ещё меньшие разницы. Скелет медвежья коричневого вика
зуе под этим по отношению большую изменчивость, наиболее сильно однако обозначается удлинение голенной кости, а затем - полагается - н ецо большие
размеры всех длинных костей у форм взрослых Ursus arctos. Возможно
это быть однако ошибочное учитывая недостаток данных о сфере изменчивости
у Ursus deningeri .

http://images37.fotosik.pl/243/7315f2e0d0442281.jpg
http://images44.fotosik.pl/247/32002faa415c47d3.jpg
http://app.pan.pl/archive/published/app02/app02-183.pdf

Неактивен

 

#62 14 January 2010 17:06:35

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16173

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Miracinonyx, по-моему шерстистый мамонт гораздо более значимы вид, чем пещерный медведь. По нему значит тоже надо тему создавать.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#63 14 January 2010 17:43:02

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Но он - один вид, а тут целых три. Да и потом можно создать тему про линию шерстистыхносорогов. Интересно...


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#64 05 March 2010 21:48:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

OK, I found some pics one of my customers sent me a while back of a cave bear skull compared to a modern record book Kodiak bear skull (he still owns the Kodiak but sold the cave bear, a decision he regrets as one can imagine!).

http://onfinite.com/libraries/1529176/348.jpg

http://onfinite.com/libraries/1529178/116.jpg


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#65 07 March 2010 16:57:38

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

The average weight for males was 400-500 kilograms (880-1102 pounds), while females weighed 225-250 kg (496-551 lbs). Это по Христиансену.
Как мы видим средний показатель у пещерника больше чем у кодьяка.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#66 07 March 2010 17:53:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Алекс вот пдф http://www.sekj.org/PDF/anzf36/anzf36-093p.pdf посмотри там на таблицу. Плечевые кости пещерника длиннее чем у бурого.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#67 07 March 2010 18:36:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Вот хорошая статья с таблицами - http://www.einhornhoehle.de/extern/athen1.htm
Как мы видим малоберцевая кость пещерного медведя превосзходит малоберцовую кость всех современных урсид включая бурого.
Алекс, какие ещё доказательства нужны?


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#68 07 March 2010 18:40:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Черепа пещерных медведей:
http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/images/casts/cave_bear_skulls_6t.jpg
Skull number 1 (left) is a very old female that lost many of her teeth during life. It is very interesting for study. It measures 40cm.
Skull 2 measures about 50cm and has under 5% restoration.

Skull 3 measures 45 cm and has under 2% restoration.

Skull 4 measures 45 cm and has 5% restoration and original lower jaw (very rare).

Skull 5 measures over 50 cm and has 12% restoration. The forehead is nice and wide on this skull.

Skull 6 measures over 50 cm. There is no restoration on the skull only on the teeth.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#69 07 March 2010 18:44:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Пещерный медведь:
http://s46.radikal.ru/i113/0905/76/52077ad733ea.jpg


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#70 07 March 2010 19:00:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

FEMALE CAVE BEAR, FULLY ARTICULATED SKELETON
from ROMANIA

Extinct Ursus Spelaeus

Museum quality, 92% original, Pleistocene age, era covers 200,000 to 20,000 years old

Actual Bear Height: 7 feet 4 inches tall

Total height with stand: 7 feet 8 inches tall

Skull measurements: 18 inches (45.7 cm)
long x 11 inches (27.9 cm) wide

Fully assembled, Reinforced, on custom made wrought iron stand, posed in half standing up position.   Front stand is adjustable to make the bear stand all the way up and or crouch down on all fours.   Arms, legs and torso come off for easy shipment; includes breastbone.  Associated upper & lower jaws are open slightly (NOTE: many skulls are shown with the mouth open , due to the fact that they do not match - these do match, from the same bear).  NOT A REPLICA, these are the genuine fossil cave bear bones.  Purchased from a private collector in his possession for 15-20 years.


47 см длина черепа САМКИ пещерника это как у очень крупного самца кодьяка.


Вот эта самка.
http://files3.tellmewhereonearth.com/Photos%20Cave%20Bear/cbear4.BMP
Man in photo is 5'8" tall



MALE CAVE BEAR, FULLY ARTICULATED SKELETON
from ROMANIA,

Extinct Ursus Spelaeus

Museum quality, 92% original, Pleistocene age, era covers 200,000 to 20,000 years old

Actual Bear Height: 93-1/2 inches (237.5 cm) tall

Total height with stand: 97-1/2" or (247-7cm) tall

Skull measurements:  19-3/4" (50.2 cm) long and 12-3/4" (32.4 cm) wide

Fully assembled, Reinforced, on custom made wrought iron stand, posed at full standing height.  Arms, legs and torso come off for easy shipment; includes breastbone; feet start 4" off the floor.  Associated upper & lower jaws are closed (NOTE: many skulls are shown with the mouth open, due to the fact that they do not match - these do match, from the same bear).  NOT A REPLICA, these are the genuine fossil cave bear bones.

Вот этот самец.
http://files3.tellmewhereonearth.com/Photos%20Cave%20Bear/bear1.BMP

http://files3.tellmewhereonearth.com/Photos%20Cave%20Bear/bear31.BMP


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#71 07 March 2010 19:02:27

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2669
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Я так понимаю пещерный мишка самый тяжелый и большой из всех известных мишек?

Неактивен

 

#72 07 March 2010 19:03:36

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Судя по данным что я приводил - самый тяжёлый.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#73 07 March 2010 19:07:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

http://www.palarch.nl/wp-content/santi_ … _20051.pdf вот тут также полно таблиц. Есть малоберцовые кости, черепа и т.п. Как мы видим пещерный медведь намного превосходит бурого.

Алекса, и что ты скажешь после этого?:-)


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#74 07 March 2010 23:09:15

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22636

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Crazy Zoologist написал:

http://www.palarch.nl/wp-content/santi_g_m_rossi_ursus_spelaeus_from_the_buco_dell_orso_cave_laglio_lombardy_north_italy_an_evolutionary_hypothesis_palarchs_journal_of_vertebrate_palaeontology_3_3_20051.pdf вот тут также полно таблиц. Есть малоберцовые кости, черепа и т.п. Как мы видим пещерный медведь намного превосходит бурого.

Алекса, и что ты скажешь после этого?:-)

Скажу,что ничего нового неувидел,нет конкретных размеров костей ,а особенно их толщины ! В принципе если тиранус признан простым бурым медведем,то с наибольшим мишкой все ясно!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#75 07 March 2010 23:48:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Как нет? Ты в таблицах разобрался? Там всё указано! Показатель у пещерников выше по определению малоберцовой кости и др. А ты опять за своё. Там все четко написано, есть множество разных таблиц. Пещерный медведь больше.

А про средний вес я говорил. Христиансен определяет вес самцов как ты говоришь в среднем 450-500 кг, это больше чем средний вес кодьяков-самцов. Это факт.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум