Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 19 December 2009 19:16:53

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Но при этом "общность" будем определять по уровню прогресса.

Е-маё, Уровень общности мы определяем по чертам, присущим этой общности - не первый десяток страниц об этом говорится - вы там совсем потерялись что ли?. В частности, пост # 10. Перечитывайте, чем общности друг от друга отличаются, если такой двоечник-рецидивист.

И нет ни одного достижения прогресса, которое можно было бы четко скореллировать с тем или иным уровнем общности. Точка.

Отредактировано Казимир Малевич (19 December 2009 22:24:32)

 

#77 19 December 2009 20:35:38

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

Русские крепостные только с начала 19 века получили возможность торговать оптом.

Указ который дал им такую возможность? И указ который им это ранее запрещал?

"В 1804 году крестьянам разрешена розничная торговля из лавок, спустя два года – оптовая торговля."
Указы сами ищите, если интересно.

За клевету первый щелбан.

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

Это было началом массового распространения капиталистических отношений в русском обществе и началом складывания русской нации.

Это бессмысленное утверждение, так как декларируемое вами понятие "нация" (а не понятие "нация" известное за пределами форума) вы  сами в данной дискуссии и ввели.

Щелбан №2 - декларируемое мною понятие "нация" ни на йоту не оступает от энциклопедического определения. А вы с этим понятием и незнакомы.

shuric написал:

"Капиталистические отношения" начали распространятся раньше, а закончили позже, так что это опять таки бессмысленное утверждение.    "Массовое" распространение кап. отношений, началось конечно не с декларируемого вами  разрешения крепостным крестьянам торговать оптом, а гораздо позже - когда стали строить ж.д., а фабричные вещи вошли в крестьянский быт.

lol Это что за многабукф? Пофилосовствовать решили? К концу 18-началу 19 века начали складываться классы предпринимателей - это и есть начало массового распространения капотношений. Замена сословий классами - это и есть начало нации.

"Одновременное купеческое сословие превращается в социальный класс, принадлежность к которому зависит не от происхождения, а от реального положения в обществе. Параллельно с купеческим, формируется новый класс коммерсантов – те самые торгующие крестьяне."

Так ерунда говорите?

Щелбан №3.

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

При всем при этом торговле крепостных мешал по-прежнему их зависимый от помещика образ жизни.

Какая та доля правды в этом есть, хотя попахивает одиозным плачем "прогрессивных интеллигентов" про "угнетение".

"Право осуществлять сделки с недвижимостью не на имя помещика, а на свое имя крестьяне получили только в 1848 году, но и потом требовалось разрешение помещика"

Щелбан № 4.

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

Такие например, предприниматели (из ряда вон выходящие) как Савва Морозов, первым делом хотели сбросить с себя ярмо крепостного, т.к. это для бизнеса как палка в колесо.

Это верно.

Ну и щелбан №5 сами себе поставите, у меня пальцы уже устали. wink

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

И получалось только у единиц - все зависело от воли хозяина.

Ну так и у свободных крестьян получалось у единиц

В-общем, не оспариваете. Щелбан №6.


shuric написал:

Казимир Малевич написал:

До 19 века крепостные могли сколотить себе капитал только с помощью юридических махинаций (оформление предприятия на другое лицо, подкуп чиновников и т.д.).

А вот неверно. Если брать 18 век в целом, то был указ  7 сентября 1723 г, по которому помещик никак не мог вмешиватся в дела своего крепостного ведущего торговлю в городе и имеющего легальный капитал выше определенной суммы.  Напротив в 19 веке крепостной действительно мог де-юре владеть собственностью только на подставное лицо.

Ну такууую чушь несете!!! mad

Тот самый пресловутый указ Петра 1 от 7.09.1723 лишь ограничивал поборы алчных помещиков-хозяев по отношению к своим крестьянам. А именно: "помещик не мог при этом брать с них оброка больше, чем с остальных". И где вы там разглядели хоть букву про собственность?

Напротив, в эпоху Петра 1 ""Мануфактурщики, а равно и крестьяне и ремесленники до розничной торговли больше не допускались" и были вынуждены продавать свою продукцию купцам для дальнейшей перепродажи." Вот так.

А вот как крепостные владели мануфактурами в том же Иванове в 18 веке: "Например, крестьянину-промышленнику Гарелину принадлежало село Спасское с крепостными крестьянами. Конечно, земли с крепостными покупались на имя графа, и граф Шереметьев мог в любой момент отобрать их у крестьян, но зачем ему было резать курицу, которая несет золотые яйца?"

То есть - практически противозаконно.

И далее: "По закону 1848 г. крестьянам было разрешено покупать недвижимость и на свое имя, но они и после этого продолжали совершать сделки на имя помещика , потому что такие сделки можно было совершать только с разрешения помещика, а имущественный иск крестьянина против своего помещика не допускался . "

Для вас норма все переврать, недопонять, посмотреть в книгу - увидеть фигу. Вам бооольшущий щелбан №7.

Итого - ваше обвинение насчет "ерунды, чепухи" и т.д. в частности в этом случае наглядно показало свою несостоятельность. Вы постоянно несете бредятину, от которой волосы дыбом встают. Потрудитесь хотя бы постараться вникнуть в суть дела, если разговариваете по какому-то вопросу с оппонентом. Мне это уже надоело.

Отредактировано Казимир Малевич (19 December 2009 21:16:43)

 

#78 19 December 2009 20:47:18

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

Вот теперь давайте отвечать за свои слова. Где, когда и при каких обстоятельствах "точно также" торговали и изготовляли оружие илоты, ввозили товар из-за границы и покупали рабов. А?

-"Швеция точно также как Испания располагается в Европе"
-"Это как "точно также"!!!  Где, когда и при каких обстоятельствах  в Европе Швеция "точно также" располагается как Испания, если они располагаются в Европе в совершенно разных местах?! Вот теперь давайте отвечать за свои слова!"

Стоять, снова не туда поперли. Приведите прямую информацию о торговой деятельности илотов, если считаете, что они "точно также" торговали, как и периэки.

 

#79 19 December 2009 20:49:34

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

Казимир Малевич написал:

Ну так и интеллигенты вообще были тоже исключением.  Конечно среди рабов таких было не много - но они были. Вот и приходим к тому, что профессиональной дифференциации - никакой.

То есть интеллигенция Афин классического периода - это исключение?lol

"Ид...от!!!" (С)

В массе населения - несомненно.

"Ид...от!!!" (С)

Афины были важным городом на протяжении большого периода наивысшего расцвета греческой культуры. Во времена золотого века Греции (около 500 года до н. э. до 300 до н. э.) был центром культуры и интеллигенции, и являлся колыбелью западной цивилизации.

Отредактировано Казимир Малевич (19 December 2009 20:59:15)

 

#80 21 December 2009 17:38:31

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4265

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

Русские крепостные только с начала 19 века получили возможность торговать оптом.

Указ который дал им такую возможность? И указ который им это ранее запрещал?

"В 1804 году крестьянам разрешена розничная торговля из лавок, спустя два года – оптовая торговля."
Указы сами ищите, если интересно.

За клевету первый щелбан.

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

Это было началом массового распространения капиталистических отношений в русском обществе и началом складывания русской нации.

Это бессмысленное утверждение, так как декларируемое вами понятие "нация" (а не понятие "нация" известное за пределами форума) вы  сами в данной дискуссии и ввели.

Щелбан №2 - декларируемое мною понятие "нация" ни на йоту не оступает от энциклопедического определения. А вы с этим понятием и незнакомы.

shuric написал:

"Капиталистические отношения" начали распространятся раньше, а закончили позже, так что это опять таки бессмысленное утверждение.    "Массовое" распространение кап. отношений, началось конечно не с декларируемого вами  разрешения крепостным крестьянам торговать оптом, а гораздо позже - когда стали строить ж.д., а фабричные вещи вошли в крестьянский быт.

lol Это что за многабукф? Пофилосовствовать решили? К концу 18-началу 19 века начали складываться классы предпринимателей - это и есть начало массового распространения капотношений. Замена сословий классами - это и есть начало нации.

"Одновременное купеческое сословие превращается в социальный класс, принадлежность к которому зависит не от происхождения, а от реального положения в обществе. Параллельно с купеческим, формируется новый класс коммерсантов – те самые торгующие крестьяне."

Так ерунда говорите?

Щелбан №3.

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

При всем при этом торговле крепостных мешал по-прежнему их зависимый от помещика образ жизни.

Какая та доля правды в этом есть, хотя попахивает одиозным плачем "прогрессивных интеллигентов" про "угнетение".

"Право осуществлять сделки с недвижимостью не на имя помещика, а на свое имя крестьяне получили только в 1848 году, но и потом требовалось разрешение помещика"

Щелбан № 4.

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

Такие например, предприниматели (из ряда вон выходящие) как Савва Морозов, первым делом хотели сбросить с себя ярмо крепостного, т.к. это для бизнеса как палка в колесо.

Это верно.

Ну и щелбан №5 сами себе поставите, у меня пальцы уже устали. wink

shuric написал:

Казимир Малевич написал:

И получалось только у единиц - все зависело от воли хозяина.

Ну так и у свободных крестьян получалось у единиц

В-общем, не оспариваете. Щелбан №6.


shuric написал:

Казимир Малевич написал:

До 19 века крепостные могли сколотить себе капитал только с помощью юридических махинаций (оформление предприятия на другое лицо, подкуп чиновников и т.д.).

А вот неверно. Если брать 18 век в целом, то был указ  7 сентября 1723 г, по которому помещик никак не мог вмешиватся в дела своего крепостного ведущего торговлю в городе и имеющего легальный капитал выше определенной суммы.  Напротив в 19 веке крепостной действительно мог де-юре владеть собственностью только на подставное лицо.

Ну такууую чушь несете!!! mad

Тот самый пресловутый указ Петра 1 от 7.09.1723 лишь ограничивал поборы алчных помещиков-хозяев по отношению к своим крестьянам. А именно: "помещик не мог при этом брать с них оброка больше, чем с остальных". И где вы там разглядели хоть букву про собственность?

Напротив, в эпоху Петра 1 ""Мануфактурщики, а равно и крестьяне и ремесленники до розничной торговли больше не допускались" и были вынуждены продавать свою продукцию купцам для дальнейшей перепродажи." Вот так.

А вот как крепостные владели мануфактурами в том же Иванове в 18 веке: "Например, крестьянину-промышленнику Гарелину принадлежало село Спасское с крепостными крестьянами. Конечно, земли с крепостными покупались на имя графа, и граф Шереметьев мог в любой момент отобрать их у крестьян, но зачем ему было резать курицу, которая несет золотые яйца?"

То есть - практически противозаконно.

И далее: "По закону 1848 г. крестьянам было разрешено покупать недвижимость и на свое имя, но они и после этого продолжали совершать сделки на имя помещика , потому что такие сделки можно было совершать только с разрешения помещика, а имущественный иск крестьянина против своего помещика не допускался . "

Для вас норма все переврать, недопонять, посмотреть в книгу - увидеть фигу. Вам бооольшущий щелбан №7.

Итого - ваше обвинение насчет "ерунды, чепухи" и т.д. в частности в этом случае наглядно показало свою несостоятельность. Вы постоянно несете бредятину, от которой волосы дыбом встают. Потрудитесь хотя бы постараться вникнуть в суть дела, если разговариваете по какому-то вопросу с оппонентом. Мне это уже надоело.

Торговали ли крестьяне в 18 веке оптом и в розницу?
«Указ от 13 апреля 1711 г. дозволял заниматься торговым промыслом людям «всех званий» на условии уплаты торговых сборов, в 1722 г. была образована сословно-податная группа «торгующих крестьян» и т.д.  проявившиеся в усилении торговой активности крестьянства и других сословий... Наиболее ранним из выявленных нами в архивных материалах обращений сибирских купцов, содержащих требование об обеспечении сословной монополии на торгово-промышленные занятия, является жалоба тюменских купцов в Комиссию о коммерции (1761 г.) о «причиненных им в заведенных ими кожевенных и мыльных заводах от покупок сырых кож, сала и прочих припасов в селах, деревнях и слободах на торжках крестьянами и служивыми разорениях». Требование о запрете крестьянам и разночинцам скупать сырье и содержать кожевенные и мыловаренные заведения, связанное с предпринимательской специализацией тюменского посада, вошло впоследствии также в ответ тюменского купечества на анкету Комиссии о коммерции (1764 г.), однако в этом документе круг предлагаемых запретов, касающихся обеспечения сословных привилегий купечества, значительно расширялся за счет распространения их на другие сферы предпринимательства, в которых принимали участие местные купцы: рыбный промысел в низовьях Оби, городская торговля в лавках и «съестных» рядах, внешнеторговый обмен в крепостях Сибирской пограничной линии»
В.Н. Разгон  Отстаивание сибирским купечеством сословных привилегий в сфере торгово-промышленного предпринимательства (XVIII - первая половина XIX в.)

Я думаю вполне достаточно, хотя можно привести до кучи примеров. Скажем:
«Одна из первых полотняных мануфактур была основана дворцовыми крестьянами - братьями Лукиовскими во Владимирской слободе …. В начале 30-х годов полотно изготавливалось на 88 станках в 15 светлицах»
Или: «Посошков Иван Тихонович (1652 - 1726, Петербург) - экономист, публицист. Род. в семье ремесленников-серебряников. Приобрел технические знания по гравированию, черчению, оружейному, столярному делу, чеканке денег, винокурению. В 1694 - 1696 работал над денежным станком для подношения Петру I. В 1697 демонстрировал царю "огнестрельные рогатки". Имел винокуренный завод, серный прииск, искал нефть, пытался завести фабрику игральных карт, работал фонтанным и водочным мастером. К концу жизни покупал дома, деревни, земли в Новгороде и Петербурге. Наряду с предпринимательством занимался публицистикой, отзываясь на все острые вопросы эпохи.»


Вопрос занимались ли крепостные предпринимательством в 18 веке можно не обсуждать, так как был уже приведен пример села Иванова. Можно привести и иные примеры, крепостного предпринимательства. Но посмотрим мог ли крепостной легально  (а не на имя владельца)  заниматься  предпринимательской деятельностью. Читаем Ключевского:
«Но разве закон объявил имущество крестьянина полной собственностью владельца? Такого закона не существовало; напротив, известно, что при Петре казна вступала в сделки с крепостными крестьянами, которые брали казенные подряды и сами отвечали на суде за принятые обязательства.»
Читаем энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона (статья «крестьянство»)
«Настойчиво преследуя беглых, Петр в то же время отказывался возвращать помещикам К., ушедших от них в город и на фабрику, так как здесь они нужны были для развития торговли и промышленности.»   
Во второй половине 18 века положение крепостных изменится, но в начале 18 века  крепостные могли легально заниматься «бизнесом» на свое имя, и были указы защишавшие их от власти помещиков.   Все вышепреведенное к тому же исчерпывающе отвечает на ваше заявление «Мануфактурщики, а равно и крестьяне и ремесленники до розничной торговли больше не допускались», которое я комментировать не буду.

Касательно «нации»  - вот определение «На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей индустриальной эпохи], сложившаяся в результате становления государства, .. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи.»
Ну и где в российской деревне начала XIX века индустриальное общество?   Про складывание «класса» предпринимателей в тоже время вообще без комментариев.

А в целом уважаемый Казимр Малевич, вы перешли в отношении меня принятые пределы хамства, в связи с чем дальнейшую дискуссию с вами считаю нецелесообразной.  В связи с чем откланиваюсь

Неактивен

 

#81 21 December 2009 20:03:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22865

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич и shuric ! Вам делаеться по предупреждению за горячую дисскусию , и просьба не переходить на оскорбления друг друга !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#82 22 December 2009 21:09:48

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4403

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Мущщины, - В смысле, Казимир и Шурик, у вас такая интереснейшая дискуссия была... Эх... Читал с огромным удовольствием и интересом. А шо вишло в рызультати? Просто базар какой-то. Зачем же переходить на банальную хамскую ругань и оскорбления типа "сам дурак"?! Как насчёт "високий культур-мультур" дискуссии?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#83 30 May 2010 10:13:42

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Уместнее, видимо, в этом разделе

К.Еськов -  о Дж.Даймонде

http://afranius.livejournal.com/109373.html

Отредактировано Игрок (30 May 2010 16:02:09)

Неактивен

 

#84 30 May 2010 17:20:57

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Ну о Еськове тоже можно подобное написать... Собственно говоря и в его обзоре вполне находятся такие же ляпы за которые он Даймонда полоскает (например, про бизонов).
А по сути, если не обращаться к религиозным концепциям, то для объяснения заявленной темы - "почему европейцы, а не австралийцы" есть только два детерминизма:
1. Географический (за что Еськов Даймонда и критикует)
2. Биологический (каковой обычно принято называть расизмом, отчего автор обзора очень интеллигентно пытается эту деталь обойти).
Это вполне логично вытекает из того, что если люди в Европе/Азии и в Америке/Африке/Австралии при равных стартовых условиях добились разного, то дело либо в обстоятельствах (то есть географии в конце концов), либо в самих людях (то есть одни умнее и способнее, чем другие).
Если же не признавать ни тот, ни другой детерминизм то остается либо уповать на божий промысел, либо на немыслимое стечение случайностей.
Еськов указывает на второе - случайно стартовые условия распределились по разному, а дальше уже не было шанса все исправить... Имхо это очень сильное упрощение. В реальности влияет все и по-разному.
Но тема о биологическом детерминизме довольно скользкая и лучше ее не трогать вообще. А про географический поговорить можно. На другом форуме я уже бегло разбирал, что не так по существу критики Еськова, могу перебросить сюда, если кому интересно.
Хотя в сравнении с Гумилевым он, конечно, прав - это особенность любого текста имеющего научно-популярную составляющую. Это сильно упрощает и схематизирует изложение, чтобы не обладающему специальными знаниями читателю текст был интересен.
Другое дело, что метод не связан с содержанием и оценивать содержание по внешнему сходству довольно сложно.

Отредактировано Lestarh (30 May 2010 17:43:05)

Неактивен

 

#85 30 May 2010 18:18:57

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Lestarh написал:

На другом форуме я уже бегло разбирал, что не так по существу критики Еськова, могу перебросить сюда, если кому интересно.

Да, перебросьте, пожалуйста

Неактивен

 

#86 30 May 2010 19:06:05

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Тема обсуждалась в первую очередь в разрезе скотоводства и "среди своих" что сказалось на тексте.

Ну, автор критики тоже не без греха

относительно более мелкого канадского лесного бизона – есть сомнения.

Увы, но дело обстоит прямо наоборот:

Особенности строения и мехового покрова лесного бизона - Bison bison athabascae:
Уменьшенная голова, темная челка из свисающих прядей надо лбом, рога обычно выступают над челкой
Высшая точка горба впереди передних ног, жидкая борода и рудиментарная грива горла, невыраженная меховая пелерина, шерсть обычно темнее, чем у равнинного бизона
Крупнее и тяжелее чем равнинный бизон (в пределах одного возраста и пола).

...

Поехали – по основным группам сельхозкультур:

Едем. Но скромно опущена такая деталь как трудоемкость возделывания. Злаки стали основой земледелия не только оттого, что питательны, но и малотрудоемки в возделывании (кроме, может быть, риса и то не всегда, суходольные сорта уже таких трудозатрат не требуют). Корнеплоды же, кроме всего, имеют колоссальную проблему с длительным хранением и практически полным отсутствием белка, что вынуждает дополнять их животной пищей (мясом, рыбой или молоком).
В этом плане размен пшеницы на картошку не равноценен. На хлебе и воде жить можно, на воде и картошке - нет.

настоящий хлеб (даже ржаной) на крестьянский стол попадал весьма эпизодически

Перегибаем... И очень сильно. Можно литературу почитать на худой конец.

петроглифы из Фенноскандии изображают лосей как под седлом, так и в запряжке

Примеры плиз... Потому как петроглифы там есть и неолитические. То есть предшествующие по времени одомашниванию лошади, а тут уже лоси под седлом

Пекари. Мелкая свинья, ведущая стадный образ жизни.

Не свинья это ни разу. Просто похожа немного. Это сугубо ночное и не всеядное как свинья животное. И действительно с отвратительным характером и большими клыками...

Продолжительная беременность (13 месяцев) делает его малоперспективным как источник мяса, но как вьючное и тягловое животное – пуркуа бы не па?

(речь о тапире)
Пуркуа он очень разборчив в питании. Ну не жрет он траву и сено, фрукты ему подавай и отборные мягкие листочки... Такую тушу с собственного стола кормить - проще уж соседа нанять тяжести таскать.

а вот в Новом Свете – насколько можно понять – ничего похожего не наблюдается, там все так и сидели по своим берлогам, не выпуская из рук бейсбольной биты…

Да ничего подобного. Там тоже мексиканские импорты на Великих Озерах находятся и ракушки из Атлантики в Центральной Канаде...

В общем Даймонд возможно и действительно местами притягивает, но матчасть он в целом знает лучше критика...

...

Вообще очень показательно, что любой перебор потенциальных кандидатов на одомашнивание уводит нас на крайний север - овцебыки, олени... Не возникает там присваивающее хозяйство. В тропиках и субтропиках надо искать, а не на Лабрадоре.
...

В Евразии за пределами субтропиков одомашнили только северного оленя (и то с опозданием примерно в 8-9 тысяч лет по сравнению с овцой) и двугорбого верблюда (с чуть меньшим опозданием). Под вопросом лошадь которую одомашнили в степной зоне - юг умеренного пояса...
Поэтому восклицания о том, что у палеоиндейцев были лось, карибу и овцебык - не принимаются. В Евразии их аналогов не одомашнили. И не потому, что были быки и лошади. В тундре никакого скота не было. Но местные жители десять тысяч лет охотились на диких оленей (попутно добив последних мамонтов и евразийских овцебыков) и даже не пытались их одомашнить, пока южные соседи не надоумили...

Отдельно про одомашнивание лосей:

При наблюдениях за свободно перемещающимися лосями сразу обращает
на себя внимание полицикличность их активности. У взрослых животных в
сутки отмечено от 5 до 9 циклов активности, включающих переходы, пастьбу,
жвачку и сон (у лосят, как правило, циклов активности больше).
...
Вероятнее всего, полицикличность связана с отсутствием у лося, как и у
большинства оленьих, желчного пузыря: лось вынужден кормиться
«непрерывно», иначе его желудочно-кишечный тракт начинает разрушаться.
...
Попытки заменить веточный корм более удобными в доставке и приготовлении
и даже более охотно поедаемыми лосями овсянкой, свёклой, картофелем,
хлебом и т.д., а летом – травой - приводили только к поносу и истощению
организма.
...
Содержание лося в неволе – дело трудное и дорогое, требующее
повышенного внимания и трудозатрат.

ПИТАНИЕ И ПИЩЕВОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЛОСЕЙ (Alces alces)
В УСЛОВИЯХ ПОЛУВОЛЬНОГО СОДЕРЖАНИЯ
А. Н. Минаев
Институт проблем экологии и эволюции
им. А. Н. Северцова Российской Академии наук


...

В седле лось может нести 80—120 кг, а запряженный в сани — до 400 кг. Правда, летом лоси могут использоваться только в ночное время, ибо очень страдают и даже погибают днем во время работы от перегрева. Зимой лосей можно использовать на работе и днем. Они действительно незаменимы при таежном бездорожье, в заболоченных, захламленных лесах, а также в весеннюю распутицу. Таким образом, лосеферма показала полную возможность приручения и воспитания этого животного. Однако разведение лосей в широких масштабах встречает затруднения, так как на малых площадях невозможно прокормить большое количество животных, требующих очень много древесно-кустарниковых кормов.

http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/265.html

...
Одомашнивание не происходит по принципу - а давайте-ка во-о-н ту зверушку одомашним, возможно наши далекие правнуки будут нам благодарны...
В реальности процесс скорее всего идет либо от симбиоза (случай собаки, кошки и, возможно, свиньи) или гиперспециализации промысла (копытные).
В первом случае происходит взаимовыгодное сотрудничество. У собак и людей - взаимная охота, у людей и кошек - крышевание от грызунов в обмен на убежище  , у свиней и людей - пищевые отходы в обмен на мясо и сало
Во втором случае основное промысловое животное постепенно становится симбионтом. Охотники начинают прикармливать стада вблизи от жилья, защищать от врагов и конкурентов, избегать перепромысла, селективно выбивать наиболее агрессивных и своевольных особей, а в перспективе переходят и к целенаправленному отбору.

Поэтому абстрактное обсуждение животных на предмет можно ли было их одомашнить бессмысленно. Нужно смотреть можно ли было это сделать в конкретных условиях и конкретном месте.
Бродячие охотники могут идти на одомашнивание только при монокультуре охоты и если постоянно кочуют за дикими стадами. Скорее всего так было с лошадью и северным оленем.
Кочевые охотники промышляющие разного зверя врядли смогут кого-то одомашнить - у них нет излишков продовольствия чтобы прикармливать животных, и они не привязаны к естественным стадам.
В силу этого раннее одомашнивание всегда происходило в земледельческих регионах - там есть хоть какие-то продовольственные излишки и техническая возможность держать животных в стойле (просто по причине наличия этого самого стойла). Соответственно нужно смотреть какая живность водилась в зоне раннего земледелия и насколько именно она была приемлема для стойлового содержания и селекции.
И вот на этом этапе бараны, снежные козы, овцебыки и бизоны бракуются сразу. Ибо в центральной Мексике их не было. Тапиров там тоже не было. Они были в тропических болотах Веракруса.
Так что в распоряжении мексиканцев были по существу белохвостый олень и два вида пекари.

В долине Миссисипи оленей еще два вида - чернохвостый и вапити. Но там сносное земледелие появляется слишком поздно. До интродукции кукурузы там все было медленно и печально. А кукуруза появилась лишь на рубеже нашей эры. Так что до Колумба элементарно не успели. Переход к животноводству весьма длительный процесс.

Отредактировано Lestarh (30 May 2010 19:18:52)

Неактивен

 

#87 31 May 2010 08:30:49

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Тут промелькнула тема про отсталость австралийцев.

Смотрите - в 1770 году Джеймс Кук приплыл в Австралию. Из Европы, естественно. Разность технологий двух частей света чудовищная.

Так вот. На 1770 год население Европы составляло 170 млн. человек, Океании - 400 тыс. человек. То есть грубо говоря в 400 (!!!!!) раз меньше. А разница в плотностях населения ещё более катастрофическая.

 

#88 31 May 2010 10:21:24

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

В Китае тогда жило людей больше, чем в  Европе, и что? wink

Неактивен

 

#89 31 May 2010 15:25:44

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

А давайте разберем НАСКОЛЬКО больше.

На каждого австралоида в конце 18 века приходилось 400 европейцев.

На каждого европейца в том же периоде приходилось 1,2(одна целая две десятых) китайца.

Разницу понимаете 400:1 и 1,2:1?

Тем более, что это приблизительные оценки населения и эта разница в 20% может оказаться даже меньше статистической погрешности.

В-общем по потенциалу населения Европа и Китай в конце 18 века - абсолютно равные соперники. А из двух равных кто-то один рано или поздно окажется победителем. Вот так.

Иными словами: мы полностью сознаём, что 400 человек всегда победят одного, но кто скажет, победят ли при любых обстоятельствах 12 человек десятерых?

 

#90 31 May 2010 15:34:04

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Но это говоря про вторую половину 18 века.

В первой половине этого же века в Китае народу было МЕНЬШЕ, чем в Европе.

Так что пример неудачный.

 

#91 31 May 2010 21:18:32

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4265

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Lestarh   очень интересный комментарий, но что вы скажете про Африку?

Неактивен

 

#92 01 June 2010 23:28:06

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

C Африкой сложнее. Животных там достаточно для одомашнивания, а результат даже меньше, чем в Америке. Там хоть лама с морской свинкой. С растениями чуть лучше - определенное количество тропических культур в наличии, плюс весьма специфические и неизвестные за пределами родины злаковые эфиопского нагорья типа теффа.
Складывается впечатление, что северные регионы Африки были достаточно быстро лишены населения за счет роста Сахары, а в тропической зоне наблюдался определенный застой до момента освоения жителями Сахеля заимствованных с севера домашних животных и их адаптации к местному климату и болезням.
С чем это связно сказать не могу. Предположил бы, что с одной стороны с достаточно стабильным и устоявшимся охотничьим хозяйством пигмеев и койсанов. В отличие от Евразии и Америки мегафауна здесь не была выбита полностью, что позволяло жить в рамках чисто охотничьего хозяйства.
Как уже было неоднократно замечено, по сравнению с охотой раннее земледелие дает не рост качества жизни, а рост ее стабильности. Питание земледельца хуже, чем у охотника-собирателя, но оно куда меньше зависит от случайностей, сезонных и долговременных колебаний численности добычи. Оно также дает возможность прокормить население с меньшей площади, что позволяет обеспечить его большую плотность. Африканское охотничье хозяйство было не изобильным, но стабильным и поддерживало устоявшиеся общества.
Я пока не могу точно сказать, что именно является пусковым моментом перехода к производящему хозяйству. Можно лишь предполагать, что оно возникает на фоне избыточного и стабильного присваивающего с высокими плотностями населения.
Так или иначе, но в Африке свои центры одомашнивания возникают существенно позже, чем в Евразии. Влияние же Средиземноморья оказалось ограничено даже не столько Сахарой, сколько принципиальной невозможностью практиковать его агротехнические модели в тропической зоне. Добраться же до Капа, где можно было спокойно сущестовать на средиземноморской агротехнике, не было возможности до освоения океанского мореплавания. Индийскому же тропическому земледелию не удавалось проникнуть в Восточную Африку за счет пустынь Аравийского полуострова и южного Ирана.
Тем не менее хотя и с задержкой, но к началу нашей эры африканцы Сахеля и Гвинеи осваивают земледелие и скотоводство. После чего уже дело техники. За два тысячелетия они заселили практически всю субсахарскую Африку, вытеснив или ассимилировав аборигенные охотничьи культуры.

Дополнительно. Можно заметить, что эпицентры формирования присваивающего хозяйства имеют отчетливое тяготение к горным районам - Малая Азия, Иран, Южный Китай, Мексика, Эфиопия, Новая Гвинея. Подозреваю, что здесь срабатывает разнообразие и мозаичность условий в горах и предгорьях.
Исключениями можно счесть Северный Китай и как раз Гвинею. В первом случае ускорителями послужили контакты с соседями - мигранты через Степь прибывали туда регулярно, попутно привнося ближневосточные ноу-хау в товарных количествах. Во втором контакты через Сахару тоже были, но менее плотные. Эфиопский же центр доместикации растений, похоже, погубила изолированность. Созданные там культуры оказались неприемлемы ни на Ближнем Востоке, ни в тропической Африке. Местное хозяйство замкнулось на ограниченной площади.

Отредактировано Lestarh (01 June 2010 23:29:09)

Неактивен

 

#93 02 June 2010 17:07:16

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4265

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Lestarh  очень интересно. Вам бы самому книги писать, было бы интересней Даймонда. 
В отношении сохранившейся мегафауны как препятствия на пути перехода к присваивающему хозяйству мысль очень интересная.  Однако тогда Индия и ЮВА выпадают из картинки

Неактивен

 

#94 09 August 2010 08:53:26

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Весьма наглядным примером влияния развития человеческой общности на прогресс является удивительные закономерности появления государственности и письменности у разных народов в разные времена.

Собственно, государственность и письменность - это 2 единственных понятия, на протяжении истории неотрывно связанные с развитием человеческих общностей.

Давайте разберемся, что такое государственность и письменность.

Государственность - это форма политической организации общества. Понятие довольно размытое и во многом условное. Что это? Достижение прогресса или неминуемый, практически природно обусловленный виток развития человеческой общности?

Письменность - однозначно достижение прогресса. Во многих случаях письменность относят к характерным (и даже неотъемлемым) признакам цивилизации.

Так что же раньше появляется? Государственность или письменность?

Если проанализируем историю, то придем к выводу - однозначно государственность. Письменность появляется позже, как важный признак становления и развития государства.

Тут надо сказать об удивительной закономерности. Начало истории того или иного государства почти всегда совпадает с появлением письменности у того или иного народа. Но это легко объяснимо - вместе с появлением письменности появляются и первые исторические хроники, иными словами начинается обозримая и достоверная история государства. Но само государство, как у же было сказано, появляется раньше. То есть иными словами, государство до появления письменности - это государство-младенец, а период младенчества, как известно, не запоминается, остаются только кое-какие смутные искаженные отрывки.

А теперь собственно о государстве. Когда оно появляется? Оно появлется в эпоху разложения общества на классы. Понятие государственности невозможно для бесклассовых обществ, невозможна ситуация, чтобы сначала появилось государство, а потом внутри него образовались классы. Сначала классы - потом государственность.

А классовое общество, как мы помним - это эволюционная ступень развития человеческой общности. Также, как мы помним, классовое общество появляется на определенном уровне развития человеческой общности, лежащим между племенем (бесклассовым обществом) и народностью (полноценно классовым обществом). Этот промежуточный уровень можно назвать общностью союза племен или уровнем прото-народности.

То есть линия развития человечского общества лежит в следующей последовательности, сначала раннеклассовая общность-затем государственность-затем письменность-следовательно цивилизация.

Вот это важнейший и фундаментально иллюстрирующий пример влияния эволюции человеческих общностей на прогресс.

НИКОГДА бесклассовая кучка людей наподобие стада или племени не сформирует цивилизацию. Для цивилизации нужна определенная общность.

 

#95 16 August 2010 12:00:52

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4403

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Кто-нибудь тут читал ЭТО? :
http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1868


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#96 09 January 2011 18:03:06

Лесоинженер
Забанен

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Ранше считалось, что расселение человека в северных регионах привело к вымиранию крупных зверей - мамонтов, шерстистых носорогов. Но это чушь. Людей тогда было совсем немного. В палеонтологии вообще часто меняются мнения: в одной старой книге у меня написано, что в карбоне концентрация кислорода была меньше, чем сейчас, а в настоящее время считается, что больше (до 30%, именно это и сделало возможным существование гигантских насекомых).

 

#97 25 March 2016 00:08:58

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

Весьма наглядным примером влияния развития человеческой общности на прогресс является удивительные закономерности появления государственности и письменности у разных народов в разные времена.

Собственно, государственность и письменность - это 2 единственных понятия, на протяжении истории неотрывно связанные с развитием человеческих общностей.

Давайте разберемся, что такое государственность и письменность.

Государственность - это форма политической организации общества. Понятие довольно размытое и во многом условное. Что это? Достижение прогресса или неминуемый, практически природно обусловленный виток развития человеческой общности?

Письменность - однозначно достижение прогресса. Во многих случаях письменность относят к характерным (и даже неотъемлемым) признакам цивилизации.

Так что же раньше появляется? Государственность или письменность?

Если проанализируем историю, то придем к выводу - однозначно государственность. Письменность появляется позже, как важный признак становления и развития государства.

Тут надо сказать об удивительной закономерности. Начало истории того или иного государства почти всегда совпадает с появлением письменности у того или иного народа. Но это легко объяснимо - вместе с появлением письменности появляются и первые исторические хроники, иными словами начинается обозримая и достоверная история государства. Но само государство, как у же было сказано, появляется раньше. То есть иными словами, государство до появления письменности - это государство-младенец, а период младенчества, как известно, не запоминается, остаются только кое-какие смутные искаженные отрывки.

А теперь собственно о государстве. Когда оно появляется? Оно появлется в эпоху разложения общества на классы. Понятие государственности невозможно для бесклассовых обществ, невозможна ситуация, чтобы сначала появилось государство, а потом внутри него образовались классы. Сначала классы - потом государственность.

А классовое общество, как мы помним - это эволюционная ступень развития человеческой общности. Также, как мы помним, классовое общество появляется на определенном уровне развития человеческой общности, лежащим между племенем (бесклассовым обществом) и народностью (полноценно классовым обществом). Этот промежуточный уровень можно назвать общностью союза племен или уровнем прото-народности.

То есть линия развития человечского общества лежит в следующей последовательности, сначала раннеклассовая общность-затем государственность-затем письменность-следовательно цивилизация.

Вот это важнейший и фундаментально иллюстрирующий пример влияния эволюции человеческих общностей на прогресс.

НИКОГДА бесклассовая кучка людей наподобие стада или племени не сформирует цивилизацию. Для цивилизации нужна определенная общность.

Я бы сказал, что государство резко усложняет человеческую культуру, вынуждая использовать письменность. Усложняется экономика (счёт идёт не на штуки товара а на десятки и сотни единиц), усложняется культура (требуется точный счёт времени и представления о географии), усложняется социальное устройство (требуется легитимация власти). Всё это требует наличия систем счёта и - письма.

Кстати, мы сейчас живём в период очередного усложнения общества - переход к информационному обществу, к истинной ноосфере, и, возможно - техносфере.

Неактивен

 

#98 26 December 2016 23:26:14

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2723

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Документальный фильм ''Искушение цивилизацией''

https://www.youtube.com/watch?v=SdjJPAt7onU


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry