Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 13 April 2007 04:38:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Здесь поговорим о разнообразных доисторических хищных млекопитающих, которым посвященны отдельные темы.
Итак, для начала давайте рассмотрим такое замечательное животное, как пещерный медведь. Этот медведь был больше и мощнее, чем белый медведь и вероятно создавал кучу проблем более удачливым хищником. А сам ел, судя по зубам, всё подряд! А что было бы если он повстречал короткомордого медведя? Вот это была бы картина! Короткомордый медведь завалил бизона и только захотел поужинать, как из кустов вылазит наглый и невероятно здоровенный медведь, такой же здоровый как и короткомордый, только гораздо более толстозадый и приземистый...

Следующее животное, на которое я хочу обратить ваше внимание - пещерная гиена. По скелету она была очень похожа на современную пятнистую гиену но куда больше! Её включают то в род Crocuta, то бишь в тот же род что и пятнистую, то приписывают слово "dino", типа "ужасный", и получается dinocrocuta.
Ну и здоровая же башка была у этой зверюги я вам скажу. Череп имел 45 см в длину! Даже чуть больше. Это больше, чем у льва и тигра. Это почти столько же сколько у пещерного льва.
Если эти твари жили кланами, а скорее всего так и было... О, ужас... Да тут и пещерному медведю могло не поздоровиться...

Череп пещерной гиены:
http://www.skullsunlimited.com/graphics/bc-340-lg.jpg

Давайте-ка побеседуем об этих замечательных зверюшках, но не ограничимся только ими. Так что предлагайте и остальных интересных зверей для рассмотрения.

Отредактировано Амфицион (10 May 2017 23:04:58)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#2 13 April 2007 11:54:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17062

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Да... пещерная гиена - это страшное существо...
Только у меня вопрос - Атрокс, размеры в 45 см - это почти как креодонты. Такие гиены жили в плиоцене и были размером с медведя и были одиночными. Да они обитали от ЮАР до Китая но это было в эпоху австралопитека.
Насколько я знаю, в среднем плейстоцене, когда появляются современные животные и род Homo гигантские гиены уже вымерли.
Пещерная гиена позднего плейстоцена была обычной - примерно как ОЧЕНЬ большая пятнистая гиена современной Африки. У нее был еще более мощный череп и просто невероятные коренные зубы, она, наверное, кости мамонта могла дробить, но размеры были не намного больше современной. Поэтому, кстати, иногда позднеплейстоценовую пещерную гиену объединяют , как и пещерного льва с южным, в один вид с африканской пятнистой гиеной - просто указывают "вымерший северный подвид". Ты уверен, что 45 см - это именно поздняя пещерная гиена?
Из всех хищников позднего ледникового периода (т.е. современных, но вымерших в результате экологического кризиса, сопровождавшего расслеление и технологические инновации Хомо сапиенса) - мне больше всех нравится и интересует Homotherium latidens - европейская кинжалозубая кошка. Он вымер в Европе одновременно с неандертальцем, европейским бегемотом и прямобивневым лесным слоном. конгда произошел первый экологический кризис.
А американский вид, Homotherium serum, выжил в Америке до 11 тысячелетия назад, пока не пришли протоиндейцы "Кловис".
Гомотерий был одиночным, что мне импонирует, и очень таинственным - не понятно, как он жил и почему имел такое необычное строение тела, и как именно охотился. И у него было фантастической силы зрение. Может быть - самое сильное среди всех кошек, на одном уровне с гепардом и снежным барсом.
(Я не знаю, как вставить картинки!!! - вставь сам, плиз)
http://www.bluelion.org/images/BC_06_Ho … tidens.jpg
http://www.utexas.edu/tmm/exhibits/trea … s/stc2.jpg

Неактивен

 

#3 13 April 2007 14:39:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Насчёт размеров черепа и сам череп я достал на сайте www.skullsunlimited.com.
Вот ещё картинка - пещерная гиена рядом с пятнистой:
http://www.boneroom.com/fossils/images_newfossils/dinocrocuta15_6.jpg
Тут видно, насколько пещерная больше. Наверняка пещерных гиен было несколько, как ты и говоришь. Этот вид называется Dinocrocuta gigantea.

Насчёт гомотерия. Эта кошка действительно странная. Судя по тому что пишут, гомотерии - потомки махайродов. Что лично меня смущает в их строении - это их гиенообразное тело, то есть высокая холка и низкий таз. То с такими зубами они не могли быть падальщиками. Ещё я где-то читал, что у гомотерия не втягивались  когти.
А откуда инфа о зрении гомотерия?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#4 13 April 2007 16:18:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Мирациноникс, ты оказался прав! Эта гиена, череп которой я выставил - гигантская миоценовая гиена - Dinocrocuta gigantea. Она действительно была огромной - больше льва. А пещерная гиена - Crocuta spelaea. Как и в случае с пещерным львом непонятно отдельный ли это вид или же подвид пятнистой гиены.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#5 13 April 2007 19:42:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Ещё оказывается какая-то гигантская гиена жила 3 миллиона по 500 тысяч лет назад - Pachycrocuta:
http://planetopia.webzdarma.cz/upload/6f9a68122f620b6cdf3fe7910c9dc274.jpg


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#6 16 April 2007 11:08:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17062

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Да уж, пахикрокута - это была та еще тварь.... Но она, кажется, жила только в Китае, нет?

Неактивен

 

#7 16 April 2007 11:28:08

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Не знаю о ней ничего. А что тебе о ней известно?
Насчёт гигантской пещерной гиены ты был прав. Явно отдельный это вид. А та пещерная (плейстоценовая) может подвид пятнистой.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#8 16 April 2007 13:55:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17062

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Ну вот похоже, что просто подвид. Либо ОЧЕНЬ близкий сестринский вид к современной африканской пятнистой гиене. - Короче, ситуация, как с южным и пещерным львами. Но если по львам уже был прочитан митохондриальный геном и стало понятно, что линия пещерников откололась от общей африканско-евразийской популяции южных львов около 500 тыс. лет назад (и значит, скорее всего, это именно близкий, но все же отдельный вид) - то по гиенам ничего такого нет. Их геномы не анализировали еще.
Интересно, что у пещерных гиен (нормальных, а не гигантских) наблюдалась четкая зависимость размеров тела и зубов от региона обитания и наличия пересеченного рельефа - в Европе и на Дальнем Востоке России, на юге Приморского края - были самые огромные пещерные гиены с самыми мощными челюстями и зубами. А вот в центральной Евразии в районах бескрайних степей плейстоцена - гиены были заметно мельче и слабее.

Пахикрокута - самостоятельный древний род плиоцен-плейстоценовых гигантских гиен. Достигала веса до 200 кг, кажется, и была размером с черного медведя. Предполагают, что это был одиночный падальщик, отбиравший добычу у верховных хищников и почти на равных воевавший даже с древним человеком. Их было много в горных районах Китая и были найдены черепа китайских эректусов (так называемые "синантропы"), на которых были явные следы погрыза этой гиеной. Возможно, она не просто своровала труп, но убила этих людей.
Однако в конце концов люди победили. - Когда на арену прочно выходит гейдельбергский человек, научившийся делать тяжелые метательные копья и шить одежду - приблизительно в это же время угасает этот последний вид гигантских гиен.
Может быть, конечно, дело еще и в других животных-конкурентах, тем более, что вид очень старый был к тому времени, когда вымер, но мне думается, что все же люди сыграли свою роль.

Неактивен

 

#9 16 April 2007 19:53:43

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Понятно, спасибо. А миоценовая гигнатская гиена была ещё больше - больше льва!
А ещё слышал про пахиен  - копытные хищники, типа гиенодона.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#10 17 April 2007 13:21:39

spirit_estrial
Гость

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Сейчас склоняются к тому, что Спелеус был преимущественно вегетарианцем и обладал довольно покладистым характером, что вкупе с его невысокой выносливостью и неповоротливостью делало его неравнозначным противником для Арктодуса, который действительно был злобным специализированным убийцей. Просто ужас берет, если гипотетически представить возможность оказаться с ним рядом на отурытом пространстве...

 

#11 17 April 2007 13:26:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Пещерный медвдеь ещё какой выносливый! Он как бурый, только больше.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#12 19 April 2007 19:10:06

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 11 April 2007
Сообщений: 208

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Самое большое наземное хищное млекопитающее, как известно, эндрюсарх. Но в одной книге я встретил упоминание об ещё одном громадном хищнике, который называется мегистротерий. По всему выходит, что мегистротерий был крупнее эндрюсарха, достигал веса 1000 кг. Но больше сообщений о нём я нигде не встречал. Ни к какому отряду относится, ни как он выглядит, я понятия не имею. Может кто-то обладает более подробной информацией?

Неактивен

 

#13 19 April 2007 19:23:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

В "Прогулках с чудовищами" говорилось, что эндрюсарх мог достигать веса 1000 кг. Кстати, гиенодон из этого же семейства, ведь так? Ещё знаю животное вроде гиенодона - пахиена.
А что за загадочный мегистратерий? Яху ничего не может найти по этому слову.
Вообще эти животные заслуживают отдельной темы, ведь они не хищные, строго говоря. И вообще эти удивительные животные заслуживают более детального рассмотрения, но на форуме больше всего пишу я, а я о них мало что знаю.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#14 20 April 2007 09:52:04

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 11 April 2007
Сообщений: 208

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Порывшись, я нашёл более подробную информацию о мегистотерии (прошлый раз я написал название не совсем правильно). Он относился к креодонтам, череп у него был длиной 67 см, сам зверь предположительно достигал 2-2,5 м. То есть мегистотерий всё же уступал по размерам эндрюсарху. Жили оба чудовища приблизительно в одно и то же время - эоцене, только эндрюсарх - в Монголии, а мегистотерий - в Северной Африке.

Неактивен

 

#15 20 April 2007 10:52:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Как на латыни будет? Выходит он из того же отряда, что и гиенодон.
В посте выше я всё напутал. Пахиена была копытной, как эндрюсарх. А гиенодон - креодонт.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#16 20 April 2007 14:44:10

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 11 April 2007
Сообщений: 208

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

С этими кондиляртрами и креодонтами мне не совсем всё ясно. Кто от кого произошёл? Некоторые специалисты относят эндрюсарха к креодонтам, другие - к кондиляртрам.

Неактивен

 

#17 20 April 2007 17:45:56

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Кондилартры вроде парнокопытные, а креодонты нет. Эндрюсарх весом в тонну был копытным, гиенодон - нет.

Ты посмотри какой череп у гиенодона:
http://paleo-ed.com/InternetSite/paleoe/Images/PER1009b.jpg

http://paleo-ed.com/InternetSite/paleoe/Images/PER1009a.jpg
Челюсти его были колоссальной силы, хотя судя по всему это был верховный хищник. Зубы типичного хищника.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#18 20 April 2007 19:33:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

В википедии написано, что эндрюсарх это отдельный отряд.
А про креодонтов я читал, что это тупиковая ветвь, не имеющая ничего общего с современными хищными. Помню, в Детской энциклопедии (совесткой ещё) было написано, что это предки хищных. Скорее всего с миацидами - предками хищным, креодонты связанны слабо.
А вы как думаете?

Гиенодон скорее всего был действительно абсолютным хищником, так как его челюсти двигались только вверх-вниз, как у кошек, они не могли хорошо грызть кости, несмотря на ужасную силу челюстей. Hyaenodon gigas - был самым крупным, достигал веса 500 кг. Остальные, выходит, поменьше, в том числе и Hyaenodon horridus. В каком-то ресурсе его почему-то назвали Neohyaenodon horridus.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#19 21 April 2007 16:23:48

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 11 April 2007
Сообщений: 208

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Да, гиенодон был совершенным хищником для своего времени. Однако чрезмерная специализация его и сгубила, как это часто происходит. Судя по всему гиенодон не мог быстро и долго бегать. Он охотился на крупную, но маломодвижную и тупую добычу, причём в одиночку. Смена фауны и появление других объектов охоты привело к вымиранию гиенодонов. Что-то похожее произошло потом с саблезубыми кошками.
По всей вероятности в какое-то время от креодонтов отделилась группа кондиляртр, которые стали переходить к растительному питанию. То есть кондиляртры были всеядными с отклонениями у разных семейств в ту или другую сторону. Эндрюсарх тоже был всеядным, но с предпочтением плотоядности, типа медведя.
От кондиляртр произошли копытные и современные хищные. То есть креодонты в самом деле не являются прямыми предками современного отряда хищных.
Хотя, может быть, хищные произошли не от кондиляртр, я этого точно не знаю.

Неактивен

 

#20 21 April 2007 16:45:13

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Хищные Caniforpia произошли от миацид, а кошкообразные не знаю от кого.
Гиенодон думаю был стайным и он жил бок о бок с эндюсархом. Я думаю гиенодон мог долго бегать.
Саблезубые вымерли вряд ли от смены фауны, ведь они вымерли одновременно со своей потенциальной жертвой. Может быть слонов стало меньше и люди попросту вытеснили саблезубых, как более успешные и сильные охотники на мамонтов. Люди могли попросту отбирать добычу у кошек.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#21 21 April 2007 18:12:53

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 11 April 2007
Сообщений: 208

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Нет, гиенодон был одиночным хищником. Бегать быстро он не мог: об этом говорит строение его лап. Если и долго бегал, то с совсем небольшой скоростью, и жертву догнать в продолжительном беге был не в состоянии. Был неагрессивным, но мог сожрать почти любое тогдашнее животное.
Насчёт саблезубых: почему люди вытеснили их, а волков не вытеснили? Да и львы, и леопарды тоже до сих пор живут?

Неактивен

 

#22 21 April 2007 18:48:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Я по-моему догадываюсь, какой сайт ты смотрел про гиенодонов. Мне кажется нельзя точно определить агрессивным было то или иное животное по одним костям. Я знаю что в то время жили и более сильные хищники, такие как эндрюсарх.
О саблезубых. Дело в том что пантеры могут есть практически любую добычу, а саблезубые только крупных животных. Они нападали на мамонтов, люди в свою очередь тоже. Более того они могли просто выслкживать саблезубых и отбирать добычу. Животное величиной с оленя не могло прокормить прайд смилодонов. Даже бизон еле мог их прокормить, ведь саблезубые из-за строения челюстей не могли обгладывать кости и оставляли на туше много мяса. Буйвол - идеальная добыча для льва. А смилодоны были тяжелее львов и к тому же не могли полностью съесть этого гипотетического буйвола, в отличие от львов.  Молодые слоны, а также взрослые одиночные самцы - идеальная для нихз добыча. И тут они входили в жесточайшую конкуренцию с людьми.
Ну а волки охотились на куда более мелкую добычу, нежели люди. Бизон - предел для волков. Обычная добыча волков - олени. К тому же волки могли есть падаль, а саблезубые нет. Волки вероятно следовали за людьми и подбирали остатки их обеда. Так скорее всего и зародилась дружба волка и человека. так что одомашнивание волка это не односторонний процесс. В одомашнивании волка принял участие и сам волк.
Такова моя гипотеза.
Что касается льва, то его человек вытеснил, как нет? Ареал его сократился в два раза и ограничился почти одной только Африкой. А ведь они водились в Европе и Азии.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#23 06 June 2007 22:21:20

doa
Любознательный
Зарегистрирован: 27 May 2007
Сообщений: 95

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Откуда вообще взялись хищники? От кого произошли миациды? По радио как-то слышал интересную передачу, в которой выдавалась идея, что первыми хищниками стали сами травоядные...


When the world goes mad i'll take a car and drive away.

Неактивен

 

#24 06 June 2007 23:06:21

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79286
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Не знаю, думаю тогда не было такого чёткого распределения как травоядные/плотоядные.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#25 07 June 2007 15:37:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17062

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Скорее не травоядные, всеядные формы, часть которых уклонялась в растительноядность, а часть в плотоядность. Причем диета могла колебаться со временем. Мезонихиды - потомки кондиляртров тоже, собственно, поэтому у них и копыта появились. В начале эволюции мезонихии были более растительноядными, чем в конце - они просто заполнили собой пустующую нишу хищников.
Но вот креодонты и карнивора травоядными никогда не были, насколько я понимаю. Креодонты - всеядные / насекомоядные изначально, карнивора - вообще просто хищные.

Смена именно развитой травоядности на столько же совершенную плотоядность характерна для сумчатых.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry